این گفتگو توسط آذر ماجدی بمنظور درک سهل تر مطلب ادیت شده است. عبارات درون دو پرانتز از ادیتور است.
آذر ماجدی (راديو انترناسيونال): ٨ مارس، روز جهانى زن نزديک است. ما از مدتى پيش به استقبال اين روز رفته ايم و برنامه‌هايى را در رابطه با حقوق زنان، موقعيت زنان و جنبش برابرى‌طلبى زنان از راديو پخش کرده ايم. امروز ميخواهيم با منصور حکمت درباره مطالبات برنامه يک دنياى بهتر، برنامه حزب کمونيست کارگرى ايران، در مورد حقوق زنان صحبت بکنيم.
منصور حکمت با تشکر از شما. شما نويسنده برنامه یک دنیای بهتر هستيد. معمولا از طرف بخشى از جنبش دفاع از حقوق زنان که به جنبش فمينيستى معروف است، مردان مورد اتهام قرار ميگيرند که مسائل زنان رادرک نمی کنند. مطالباتى که در اين برنامه آمده، حقوق زنان را با جزئيات بسیاری طرح میکند. شما در مقابل این اتهام جنبش فمينيستى چه ميگوييد؟
منصور حکمت: اين یک اتهام خود-خشنود-کـُن و سطحى است. جنبش زنان از قديم دِينِ بزرگى به جنبش کمونيستى و مارکسيستى داشته است. جنبش کمونيستى، جنبشى بين‌المللى براى برابرى انسانهاست و برابرى زن و مرد بخش اعظم پلاتفرم جنبش کمونيستى است. در نتيجه ايده‌هايى که در مارکسيسم در جهت برابرى زن و مرد هست، ايده‌هايى عميق، نسبتا جامع و راديکال است. جنبش فمينيستى، به نظر من، حتى خراشى هم به سطح مسأله زن نميدهد. خيلى از اين فمينيستها، همين کسانى که معتقدند مسأله زن را درک ميکنند، در کشورهاى مختلف جذب جناح چپ طبقه حاکم شده‌اند، که حتى امتيازات جزئى را هم از زنان دريغ ميکنند. در نتيجه من اصلا نقد فمينيستها به مارکسيستها را مبنى بر اين که چون براى مثال در بين مارکسيستها مرد زياد هست و يا اينکه بخش مرد در جنبش کمونيستى مسأله زن را درک نميکند، جدى نميگيرم.
واضح است که هيچکس تجربه شخصى ديگرى را درک نميکند. در تحليل نهايى هر کس زندگى خودش را نزديک‌تر از هر کس ديگر تجربه کرده است. ولى نميدانم مثلا مارگارت تاچر، نخست وزير سابق انگليس که فوق‌العاده مرتجع و دست راستى بود، يا اين نماينده‌هاى زن مجلس اسلامى، چه چيزى را دست اول تجربه ميکنند که براى مثال، کمونيستهايى که ٢٠-٣٠ سال عمرشان را براى برابرى آدمها مبارزه کرده‌اند، تجربه نکرده‌اند و نميتوانند درک کنند. به نظر من اينها پوچ است. اينها دکّان‌دارى است. دکّان سياسى زياد است به این شکل که کسى ميگويد: "من اهل فلان ملت هستم و بنابراين من غم و درد اين ملت را حس ميکنم"... هيچ دليلى ندارد! غم و درد آدمها را همه حس ميکنند. هر کسى که خط فکرى و سياسيش عليه تبعيض و عليه نابرابرى باشد ميتواند خودش را جاى بخش تحت تبعيض جامعه بگذارد و به مسائلش فکر کند. تاريخا موضع جنبش کمونيستى در قبال مسأله زن راديکالترين و جامعترين بوده است .
آذر ماجدی: اين که البته... (حالا بحث دارد منحرف ميشود) ولى اين که يک چنين اتهاماتى مطرح شده بخاطر اين است که خود جنبش کمونيستى مدتها در چهارچوب‌هاى بورژوايى حرف زده، مثلا فرضا مثال شوروى زده ميشود يا چين، يا بعضا چپ سنتى ...
منصور حکمت: حتى آنجا هم، با همه انتقادهايى که خود ما داشته ايم، به نظر من فمينيستها حق ندارند. براى اينکه کشورهايى مثل شوروى سرمايه‌دارى دولتى بوده اند. ما اين را از ابتدا گفته ايم. با این وجود سرمايه‌دارى دولتى در شوروى را در نظر بگيريد، اين نظام را بايد با هند مقايسه کرد. اگر شوروى نظام سرمايه‌دارى دولتى مدعى سوسياليسم نبود، کشورى بود مثل هند. حالا حقوق زنان را در هند با حقوق زنان در شوروى مقايسه کنيد. شما نميتوانيد حقوق زنان در سوئد را که از نظر تکنيکى و اقتصادى در سطح ديگرى است، با حقوق زنان در شوروى مقايسه کنيد. البته حتى در آن حالت هم، خيلى از قوانينى که در شوروى تصویب شده بود هنوز در سوئد تصویب نشده بود.
در نتيجه به نظر من ايرادى که فمينيست ها به چپ هاى رويزيونيست و چپ هاى غيرکمونيست ميگيرند هم بحق نيست. پرچم فمينيست ها در دست کسانى است مثل هيلارى کلينتون در آمريکا، يا جنبش جناح چپ طبقه حاکمه در کشورهایی مثل انگلستان، یعنی حزب لِيبر جديد. اينها فمينيست ها هستند. فمينيست ها کسانى هستند که بخاطر فرهنگ بومى هر کشور، حاضرند حقوق زن را قربانى کنند. اينها فمينيست هاى واقعى اين دور و زمانه‌اند. ممکن است بعضا هم کسانى باشند راديکال‌تر از اين. ولى به نظر من کمونيستها - حتى بدترين نوع کمونيستها - بدهى خاصى در مورد مسأله زن به فمينيست ها ندارند .
آذر ماجدی: تا آنجا که به کمونیسم کارگری برميگرد، در عرصه مطالبات (که اگر امروز وقت کم بود اجازه بدهيد هفته بعد نیز اين بحث را ادامه بدهيم چون مهم است) برنامه "يک دنياى بهتر" در سطحی است که در عرصه جنبش بين‌المللى زنان پيشرفته‌ترين و پيشروترين مطالبات را طرح میکند. در سطح ایران باید بگویم که اصلا مطالباتى مطرح نشده جز ((یک شعار کلی)) برابرى زن و مرد. در عرصه عملی نیز به نظر ميرسد که کمونيسم کارگرى، حزب کمونيست کارگرى، فعالترين جريانى است که براى برابرى حقوق زن و مرد مبارزه ميکند. آيا شما با چنين ارزيابى‌اى موافق هستيد؟
منصور حکمت : در اپوزيسيون ايران، البته اينطور است. آنقدر که ما فعاليت ميکنيم، هنوز بخش کوچکى از آنچه که فکر ميکنيم بايد فعاليت کرد هم نيست. ما هنوز به استانداردهاى خودمان، به انتظارات خودمان از درجه فعاليت روى مسأله زن نزديک نشده‌ايم. ولی ((همین میزان فعالیت را)) با اين توده انبوه گروهها و محافل اپوزيسيون ايران مقايسه بکنيد، که حد اکثر دفاعشان از زن اين است که "بگذاريد اين زنها، اين طفلک ها هم کارى داشته باشند، يا يک خورده لباس آزادترى بپوشند، خب حجابشان را بردارند، ولى کسى نگفته موهايشان را فر هم بزنند..." اين تصويرى است که اينها از آزادى زن دارند!
در مقايسه با اينها حزب کمونيست کارگرى، نهايت آزاديخواهى محسوب ميشود. ولى خود ما هم بايد راهى را طى کنيم. اين راه را بايد در عمل طى کنيم. بايد به این سمت برويم که آن قدرت سياسى را پيدا کنيم تا اين برنامه را پياده کنيم و نشان بدهيم که به آن وفادار ميمانيم. چون اعلام يک برنامه در اپوزيسيون يک بحث است و عملا پياده کردنش بحثى ديگر. وقتى ما پياده کردن عملى اين برنامه را شروع کنيم، اسلامى‌ها تحريک خواهند کرد، مليّون تحريک خواهند کرد، مردسالارها تحريک خواهند کرد... و آن موقع است که حزب کمونيست کارگرى بطور واقعی مورد محک قرار ميگیرد: آيا اين مقاومتها را در هم ميکوبد و حق زن را ميدهد؟ آيا در قوانين و در پراتيک اصلى جامعه این برنامه را برقرار میکند يا اينکه به آنها تمکين ميکند؟ اين سؤال هنوز در مقابل همه هست. اگر کسى، اگریک جريان سياسى بخواهد در صف مقدم آزادى و برابرى زن در ايران باشد، به نظر من حزب کمونيست کارگرى است. خود شنوندگان شما ميتوانند مقايسه کنند و ببينند که اين حرفها را از زبان چه گروه ديگر يا سازمان ديگر يا جنبش ديگرى ميشنوند. کس ديگرى نيست که حرفهايى که ما در مورد برابرى زن و مرد ميگوييم را اصلا حتى حاضر باشد اعلام کند.
آذر ماجدی: شما در این رابطه به اپوزیسیون اشاره کردید، من حتى از اين فراتر ميروم. این مساله حتی در مورد آن چيزى که خود را جنبش دفاع از حقوق زنان ميداند نیز صدق میکند. الان ما شاهد تکاپوى زيادى در مبارزه عملى، در افشاگرى از جمهورى اسلامى، عليه اسلام، عليه آپارتايد جنسى و غيره نیستیم. منتهی قبل از اين که به خود برنامه بپردازم، شما به نکته جالبى اشاره کرديد. گفتيد گفتن یک مساله است و بعد عمل کردنش مهم است. آنجاست که مورد محک قرار میگیریم. عده زيادى، آنها که سعى ميکنند لحن متعادلی در انتقاد خودشان بگيرند به حزب کمونيست کارگرى اينطور ميگويند: "صحبت هاى شما خيلى خوب، ولى اين مطالباتى که شما فرضا در مورد حقوق زنان مطرح میکنید، در جامعه‌اى مثل ايران قابل پياده شدن نيست. چون فرهنگ مردم عقب است." شما در مقابل اين انتقاد چه ميگوييد؟
منصور حکمت: ما فرهنگ مردم را عوض ميکنيم. بجاى اين که شما بياييد نيمى از جامعه را قربانى بکنيد، ميتوانيد آن فرهنگ را قربانى بکنيد. خيلى ساده است! ما مردم مترقى و پيشرو آن مملکت را بسيج ميکنيم و سازمان ميدهيم. ما کنار هر مدرسه دخترانه يا هر مدرسه مختلط راديکالهايى را ميگذاريم که جلوى اوباش را بگيرند. ما قوانين را تصویب میکنیم و اين قوانين را با بودجه‌هايى تضمين ميکنيم که ضامن شرکت زنان در فعاليت اجتماعى باشد، جلوى تحريک عليه آنها را بگيرد، جلوى نيروهاى قشرى و عقب مانده را بگيرد. ما کارى خواهيم کرد که کسى که مزاحم امر رهايى زن و امر برابرى زن و مرد بشود، جامعه او را به چشم خطاکار نگاه کند. ((کاری میکنیم که)) مردم به کسی که مانع درس خواندن دخترى یا مانع اشتغال زنى میشود يا مانع میشود که زنى هر لباسى ميخواهد بپوشد و به سر کار برود به همان چشم نگاه کنند که به آن کس که مزاحم بهداشت مردم یا مزاحم خوشبختى آدمها بطور کلى میشود، یا از اموال دولتى و اموال کشور اختلاس میکند، مانع رساندن بيمار به دکتر میشود. ما فرهنگ جامعه را عوض ميکنيم. بجاى اين که خودمان را عوض کنيم، يا حقيقتى که به آن معتقديم زير پا بگذاريم، آن فرهنگ را عوض ميکنيم.
این فرهنگ از کجا آمده؟ این فرهنگ تاريخا محصول طبقات حاکمه در کشور است، فرهنگى است که بدرد سودآورى سرمايه ميخورده، فرهنگى که بدرد حاکميت همين لات و لوتهايى که در ايران بر سر کارند ميخورد. ما حکومت را عوض ميکنيم. فرهنگ را هم عوض ميکنيم. همه جاى دنيا همينطور است. شما نميتوانيد آزادى بياوريد بدون اينکه به سنتهاى عقب مانده هجوم ببريد. ما اين سنتها را عقب ميزنيم، نيم بيشتر مردم ايران، فکر ميکنم اکثريت عظيمى از مردم ايران در حرکت عليه فرهنگ عقب مانده با ما خواهند بود. اگر بخش های قشرى، عقب مانده و متحجری پيدا بشود، چاره‌اى ندارند، بايد دندان روى جگر بگذارند. بالاخره یک کسى بايد دندان روى جگر بگذارد. يا زن بايد دندان روى جگر بگذارد و تحت ستم بماند، يا آن حاج آقا بايد دندان روى جگر بگذارد . ما در اين قضيه ميگوييم حالا حاج آقا لطفا دندان روى جگر بگذارد .
آذر ماجدی: صحبتهاى بسیار جالبى است. همانطور که گفتم هر جا صحبت از اين ميشود که بايد اين مطالبات و اين حقوق را داشت، جنبش کمونيسم کارگرى به زياده طلبى و افراطى خواهى متهم ميشود. و گفته میشود که نميشود اينها را عملى کرد، یا اینکه بعضا میگویند حجاب خواست خود مردم است. اينها مسائلی است که شايد بشود در موقعيت هاى ديگر درباره‌اش صحبت بکنيم.
ببينيد، در برنامه يک دنياى بهتر به تمام عرصه‌ها پرداخته شده، اقتصاد، سياست، خانواده، اخلاقيات، فرهنگ و غيره. سنتا جنبش سنتى چپ موسوم به مارکسيست به اقتصاد مقام بالاترى در رفع ستمکشى از زنان داده است. آيا شما با اين ديد موافقيد؟
منصور حکمت: در تحليل نهايى اگر زن در صحنه اقتصادى نابرابر باشد و اگر در صحنه اقتصادى تحت تبعيض باشد، در صحنه سياسى و فرهنگى نميتواند برابر باشد، در تحليل نهايى اينطور است. ولى اين به آن معنا نيست که بايد صبر کرد تا اول زن در اقتصاد برابر بشود و بعد رفت به سراغ حقوق فرهنگى و سياسى و برابرى را جستجو کرد. اين اصلا و ابدا به اين معنا نيست. همه اينها بايد موازى با هم پيش برود و فورا بايد پيش برود.
سياست ما اين است: از همان روز اولى که در آن مملکت دستمان بجايى بند شود، اعلام ميکنيم که زن ومرد برابرند، همه قوانين تبعيض‌آميز فعلى را لغو اعلام ميکنيم، اعلام ميکنيم که حقوق مدنى زن و مرد يکى است، اعلام ميکنيم حقوق سياسى زن و مرد يکى است، اعلام ميکنيم حقوق فرهنگى زن و مرد يکى است، اعلام ميکنيم اختيارشان بر خودشان، بر خانواده‌شان، بر محيط زندگيشان، بر محيط کارشان عين همديگر است و اعلام ميکنيم در عرصه شغلى و کارى و غيره زن و مرد حقوق کاملا برابرى دارند. این را بشکل قانون درميآوريم. فورا اين کار را ميکنيم و نه در يک روند تدريجى که حالا قوانين را يکى پس از ديگرى چکش‌کارى کنيم . ما این برابری را به عنوان بيانيه پيروزى انقلاب اعلام ميکنيم و از فرداى آن روز اينها قانون است. وقتى قانون میشود بايد اجرا شود.
حالا اين که در جريان اجراي قانون، کار چقدر طول بکشد، چند مدير کارخانه مقاومت ميکنند، يا چند مدير و معلم مدرسه مقاومت ميکنند، آن روندى است که ممکن است طول بکشد. روند فائق آمدن به اين مقاومتها، روشنگرى درباره آنها، بدست آوردن منابع و امکانات کافى براى ايجاد عملى اين برابرى، بودجه بدست آوردن براى کارها و غيره، اينها ممکن است طول بکشد. اما بعنوان قانون ما فورا آن را اعلام ميکنيم. و اگر از فرداى آن روز معلوم شود که در جايى زنى در موقعيت نابرابر با مرد هست، مسبب آن قضيه کارى خلاف قانون و خلاف حق مدنى کس ديگرى انجام داده و با قانون روبرو ميشود. در نتيجه از نظر ما اين زياده طلبى نيست، عين حقيقت است.
فرض کنيد همين جنبش ملى-اسلامى که ما را به زياده طلبى متهم ميکنند، با این مساله که کلا خواهان استقلال از آمريکا بشوند هيچ مشکلى ندارند. براى مثال در فلان کشور وقتى صحبت بر سر حقوق ملى‌شان است هيچ چيزى را زياده‌روى نميدانند و همه چيز را ميخواهند. وقتى صحبت بر سر حقوق تجارى شان است، مثلا وقتى ميگويند ما بايد فلان صنعت را خودمان بدست بگيريم و فلان ماليات را از دوش ما برداريد، هيچ اشکالى نمي بيند که بگويند "ما اين را ميخواهیم و بايد اجرا بشود." وقتى کار به زنها ميرسد، همه ميگويند: "آقا زود است!" "حالا فعلا نه، با فرهنگمان جور نيست" و غيره و غيره. ما با اين استدلال هيچ سازشى نداريم. ما اين خط را قبول نداريم. درست مثل حقوق کارگرى، مثل حقوق اقتصادى کارگران. ما روزى که سر کار بياييم (اميدوارم ما بتوانيم سر کار بياييم) همان روز حداقل دستمزد را میزانی اعلام ميکنيم که يک خانواده بتواند با آن زندگى کند، بگذار هر کس که ميخواهد با آن مخالف باشد .
آذر ماجدی: خيلى مهم است که قانون تغيير کند و ((مطالبات بعنوان)) قانون اعلام بشود، در نتيجه به اين معنى نقش يک دولت در رفع نابرابرى‌ها مهم است. اما اين کافى نيست. شما ميتوانيد حقوق برابر را اعلام کنيد ولى کماکان در خانواده مرد ميزند توى سر زن. در مورد اين چه بايد کرد؟
منصور حکمت: براى رفع اين مسائل بايد منابع نيروى انسانى و منابع مالى اختصاص داد. بخشى از آن روشنگرى است. منتهی فرهنگى نيست که بتواند در مقابل حق و حقانيت اين مسأله مقاومت بکند. به نظر من شما در ظرف چند سال روشنگرى ميتوانيد کارى کنيد که مردهاى آن کشور هم از اين تحجر و از اين جهل فرهنگى که با اسلام و فرهنگ سنتى در آن کشور رسوخ داده‌اند، آزاد بشوند. بايد کار کرد، بايد آموزش داد و بايد پيگيرى کرد، بازرسى کرد، نظارت کرد. شما نميتوانيد داخلِ يک خانواده را بسپاريد به يک تاريکخانه که کسى از آن خبر ندارد و نميتواند در آن دخالت کند.
آذر ماجدی: آيا اين، ببخشيد وسط صحبتتان، به دخالت دولت و پليس در زندگى خصوصى مردم تعبير نميشود؟
منصور حکمت: آخر اينطور نيست که بروند در خانه مردم را بشکنند و وارد شوند. صحبت از اين است که اگر زنى با چشم باد کرده آمد سر کار، اجازه پيدا کنند بروند ببينند چه کسى با مشت به چشم او زده است. اگر مي بينيد بچه‌اى به مدرسه نميآيد، اجازه پيدا کنيد برويد ببينيد چرا به مدرسه نميآيد. اگر کارفرمايى مصاحبه شغلى کرده و از پنج تا شغلى که داشته هر پنج تايش را پنج نفر مرد گرفته‌اند، يک مرجعى بتواند ببيند که کارفرما واقعا بر مبناى توانايى و صلاحيت قضاوت کرده است يا مرد بودن اينها تأثير داشته. واضح است که اگر معلوم شود توانايى و صلاحيت عمل کرده کارى به او ندارند. بايد کميته‌ها ومقامات مردمى ناظر بر اجراى صحيح اين قوانين وجود داشته باشد، بايد نهادهاى دلسوز به اصطلاح خدمات اجتماعى برای کمک وجود داشته باشد.
بخش زيادى از حقوق زنان گرفتنى است. نميشود توى سينى بُرد و به آنها داد. بايد خود زن کمک کند و آن حق را بگيرد. در نتيجه اگر زنى کتک ميخورد، اگر زنى از بيرون آمدن محروم ميشود، اگر زنى از کار پيدا کردن محروم ميشود، اگر زنى از معاشرت با مردم ديگر آنطور که خودش دوست دارد محروم ميشود، بايد در يک چنين سيستمى مراجعه کند و بخواهد که دخالت بکنند. و تصور اين که هر دولتى دخالت کند، حتما دخالتش خشن و پليسى است، بخاطر اين است که دولتهاي تاکنونی اينطور بوده اند، دولتهاى استبداد سلطنتى، دولتهاى دست راستى، دولتهاى پليسى، دولتهاى اسلامى. ما داريم از يک حکومت مردمى حرف ميزنيم که مبنايش شوراهاى محلى‌اند، مبنايش خود مردمند. خود مردمند که خودشان را بشکل دولت آرايش داده‌اند. در نتيجه کسى که دارد دخالت ميکند، همان کسى است که همان آدمها بعنوان همکار و دوست و آشنا، باهاش سر و کار دارند، انجمن محل است، انجمن مدرسه است، نه يک نهادى که با يونيفورم و اسلحه ميآيد بخانه مردم و ميگويد چرا با هم اينطور رفتار ميکنيد. اين تصور از دولت خشن، اولين چيزى است که ما نفى و نقد خواهيم کرد. دولتى ميآيد که در اصل خود مردم است، مردمى که دارند زندگيشان را اداره ميکنند .
آذر ماجدی: با تشکر از شما. امیدوارم که بتوانیم این مصاحبه را در هفته آینده ادامه دهیم.
