پروین کابلی: آذر ماجدی با تشکر از اینکه در این مصاحبه شرکت کردید. بیانیه سازمان آزادی زن در رابطه با خطر جنگ در ایران منتشر شده است. بعنوان اولین سوال بطور واقعی خطر جنگ در ایران چقدر محتمل است؟ آیا فکر میکنید که دولت آمریکا در شرایطی هست که بخواهد جبهه دیگری در ایران باز کند. اشاره من به موقعیت کنونی آمریکا در عراق، نارضایتی از جنگ در آمریکا و انتخابات سال آینده آمریکا است.
آذر ماجدی: بنظر من محتمل است. میزان این احتمال چقدر است؟ مشکل بتوان به آن پاسخ داد. بسیاری به همین نکاتی که شما اشاره کردید، اشاره میکنند و به این نتیجه میرسند که آمریکا قدرت حمله را ندارد. در عراق با شکست مواجه شده است. تعداد زیادی از سربازان آمریکایی کشته، مجروح و معلول شده اند. این جنگ هزینه بسیار بالایی داشته است. تا همین جا بحث از بیش از یک تریلیون دلار است. وضعیت افغانستان هم آشفته است. اما بسیاری از تحلیل گران در نشریات بین المللی نیز دارند متقاعد میشوند که امکان اینکه بوش پیش از پایان دوره ریاست جمهوری اش به ایران حمله کند، رو به افزایش است.
بنظر من اتفاقا دلیل حمله به ایران در شکست آمریکا در عراق نهفته است. آمریکا بدنبال تثبیت قدر قدرتی خود بعنوان تنها ابر قدرت جهان به عراق حمله کرد.اکنون دیگر همه میدانند که حمله به عراق بخاطر نابود کردن سلاح کشتار جمعی نبود. این یک دروغ بزرگ بود. بلکه برای تثبیت سیاست نظم نوین جهانی بود که آمریکا از زمان جرج بوش پدر، یعنی پس از پایان جنگ سرد اتخاذ کرده است. اما این جنگ باعث تقویت اسلامیست ها، بویژه رژیم اسلامی شد. این درست عکس آن بود که استراتژیسین های آمریکا بدنبالش بودند. لذا آمریکا نیازمند آنست که در عقب نشینی از عراق، صورت خود را سرخ نگاه دارد. نیازمند است که به دنیا نشان دهد که ابر قدرت و قدر قدرت است. نشان دهد که قادر است به هر کشوری که بخواهد لشگر کشی کند. پاسخ به این نیاز است که دولت بوش را به سوی حمله نظامی به ایران میکشد. اما آیا این حمله اتفاق خواهد افتاد یا خیر؟ باید دید. آنچه مسلم است ما بعنوان یک سازمان آزادیخواه و برابری طلب، باید تمام قدرت خود را بکار ببندیم تا به کمک انسان های آزادیخواه و بشردوست جهان مانع این حمله نظامی شویم. این آن اقدامی است که فی الحال در دستور ما است.
پروین کابلی: در بیانیه سازمان آزادی زن آماده است که تحریم اقتصادی شرایط سختی را به مردم ایران تحمیل خواهد کرد. آیا فکر نمیکنید که همین مسئله باعث رویگردانی بیشتر مردم از رژیم خواهد شد؟
آذر ماجدی: مردم باندازه کافی از رژیم رویگردان هستند. مردم از این رژیم متنفراند. نیازی برای ایجاد تنفر بیشتر لازم نیست. مردم مدتی است که عملا رای به رفتن رژیم داده اند. اگر رژیم اسلامی هنوز در قدرت است، بعلت علاقه مردم نیست. بعلت ضعف در رهبری و سازماندهی مبارزات مردم و جنبش های اجتماعی است. برای خلاصی از شر این رژیم ارتجاعی و زن ستیز باید این ضعف را برطرف کرد، نه اینکه مردم را به فلاکت و مشقت بیشتر انداخت.
مدافعین سیاست تحریم استدلال میکنند که تحریم یا باعث به زانو درآمدن دولت معین میشود، یا موجب شورش مردم علیه دولت. اولا این تحلیل در عمل تقریبا همیشه غلط از آب در آمده است. ثانیا این یک دیدگاه بسیار بیمارگونه است. این سیاست عملا مردم را مجازات میکند. معنای عملی آن محکوم کردن یک جامعه به فقر و گرسنگی برای قیام نکردن علیه دولت حاکم است. در همین دوره اخیر موارد بسیاری از عدم کارآیی این سیاست و ضد انسانی بودن آن را شاهد بوده ایم. مورد عراق یک نمونه برجسته اخیر است. در عرض دوازده سالی که عراق به تحریم اقتصادی محکوم شده بود هزاران نفر در این کشور جان سپردند. جامعه بشدت به عقب کشیده شد. و طنز تلخ اینجاست که دولت صدام در عمل تقویت شد. سیاست تحریم علیه کوبا اکنون این جامعه را با فقر و مشقت بسیاری روبرو کرده است. اما دولت هنوز سر جایش باقی است.
حتی اگر این سیاست قادر بود دولت را از پا بیاندازد باز من دقیقا از زاویه رفاه و وضعیت مردم با آن مخالف میبودم. جریانات اپوزیسیون که متعقد اند چنین سیاست هایی "فرصت هایی" را میگشاید، بنظر من دیدگاه شان بسیار ضد انسانی و بیمار گونه است. ما خواهان سرنگونی رژیم اسلامی هستیم. معتقدیم که هر لحظه ای که این رژیم در قدرت باقی بماند، خشونت و جنایت بیشتری بر مردم تحمیل میشود. اما حاضر نیستیم که به مردم سختی، مشقت و فلاکت بیشتری را تحمیل کنیم به این امید که این سختی مردم را به شورش میکشاند، یا فرصت هایی را برای سرنگونی رژیم فراهم میاورد.
پروین کابلی: در بیانیه آمده است که به بهانه جنگ زنان بیشتر مورد اذیت و آزار قرار خواهند گرفت و جامعه بیشتر اسلامیزه خواهد شد. معنای عملی این بخش از بیانیه چیست؟ آیا تصویر بدتری از این هم برای زنان در ایران وجود دارد؟
آذر ماجدی: موقعیت زنان در جامعه یک پدیده استاتیک نیست. این موقعیت بنا به توازن قوای سیاسی میان رژیم و جنبش اعتراضی مردم بطور کلی و جنبش حقوق زن بطور اخص تغییر میکند. در چند سال اخیر این رابطه کش و قوس های بسیاری داشته است. توازن قوا نسبت به ده سال پیش به نفع جنبش حقوق زن تغییر کرده است. اما رژیم هر از چندگاهی به این جنبش تعرض میکند. هر زمان که میخواهد جامعه را ساکت و مرعوب کند، زنان اولین گروهی هستند که مورد تعرض قرار میگیرند. یک جنگ رو در رو و پارتیزانی انجام میگیرد، مدتی این جنبش کمی عقب می نشیند، بار دگر یک تعرض توده ای به سنگرهای فتح شده رژیم سازمان میگیرد. اکنون بیش از یک دهه است که ما شاهد این روند هستیم.
درست پیش از درآمدن اسم احمدی نژاد از صندوق، جنبش آزادی زن پیشروی های چشمگیری بدست آورده بود. شکستن دوفاکتوی دیوار آپارتاید در استادیوم ورزشی یکی از لحظات مهم این تحرک بود. اما مدتی کوتاه پس از ریاست جمهوری احمدی نژاد تعرض گسترده به زنان آغاز شد. از آن زمان ما شاهد یک روند الاکلنگی هستیم. با اعمال فاز دوم تحریم و تشدید تبلیغات جنگی رژیم تعرض به زنان را آغاز کرده است. اخیرا بخشنامه ای صادر کرده است که زنان کارگر باید در سر کار چادر بسر کنند. این آغاز یک پروسه اسلامیزه کردن جامعه است. بدیهی است که اولین قربانیان تشدید سیاست اسلامیزه کردن جامعه زنان هستند. اکنون درباره چادر بخشنامه میدهند، دو روز دیگر زنان را به خانه میفرستند.
وضعیت زنان در جامعه به یمن گسترش و تعرض جنبش آزادی زن و تغییر توازن قوا سیاسی در جامعه اکنون از ده سال پیش بسیار بهتر شده است. اگر رژیم موفق به شکست این جنبش شود، وضعیت زنان میتواند از این بسیار سیاه تر شود. اما خوشبختانه جنبش آزادی زن آن چنان گسترده، عمیق و توده ای شده است که رژیم اسلامی موفق نخواهد شد عقب نشینی بسیاری را برای مدتی طولانی به آن تحمیل کند. اینجاست که بنظر من نقش سازمانی مثل سازمان آزادی زن بسیار مهم و تعیین کننده میشود. ما باید به این مسئولیت خود آگاه باشیم و مسئولانه و پیگیر برای انجام وظائف مان دست بکار شویم. همین چند روز پیش رسانه ها گزارش دادند که مجلس اسلامی در حال بررسی یک لایحه است که سنگسار را در شرایطی که به زیان منافع ملی است متوقف کنند. این بیانگر تاثیر تلاش ها و مبارزات ما و سازمان های دیگری است که در سطح بین المللی فعالیت میکنند. سازمان آزادی زن باید کاملا خود را برای شرایط جنگی آماده کند. ما باید با تمرکز و قاطعیت در مقابل سرکوب رژیم یک مقاومت بین المللی سازمان دهیم. میتوان و باید تعرضات رژیم را درهم شکست.
پروین کابلی: شما از جنبش آزادی زن صحبت میکنید. در شرایط جنگ، اگر جنگی درگیر شود این جنبش چه وظایفی خواهد داشت؟ نیروهائی که امروز برای امر زنان در ایران فعالیت میکنند و به قوانین نابرابر متعرض هستند ولی کلیت رژیم را قبول دارند چه خواهند کرد؟ آیا فکر نمیکنید که اینها در کنار رژیم قرار خواهند گرفت و زنان را برای بقای جمهوری اسلامی بسیج خواهند کرد؟
آذر ماجدی: جنبش آزادی زن همچون سایر جنبش های اجتماعی پیشرو خواه ناخواه در شرایط جنگی باید به این مساله مهم که تمام جامعه را تحت تاثیر قرار میدهد، بپردازد. جنگ یک مساله حاشیه ای نیست که بتوان به آن بی توجه بود و به فعالیت خود ادامه داد. شرایط جنگی وضعیت کاملا جدید و مسائل جدیدی را بوجود میاورد. جنبش آزادی زن باید علیه جنگ مبارزه کند. پیش از جنگ باید برای توقف آن بکوشد. در صورت حمله نظامی باید برای توقف آن تلاش کند.
اما یک مساله مهم در مقابل جنبش آزادی زن در ایران اینست که نباید بدام ناسیونالیسم و سیاست شناخته شده "دفاع از دولت خودی" درغلطد. مبارزه با جمهوری اسلامی باید با جدیت و شدت تمام در دستور جنبش آزادی زن باشد. این سیاست سازمان آزادی زن است که در بیانیه خود در مورد جنگ آن را باز کرده است. نه به جنگ، نه به رژیم اسلامی و زنده باد آزادی، برابری و رفاه شعار سازمان آزادی زن است. ما تلاش خواهیم کرد که این شعار به شعار جنبش آزادی زن بدل شود. این تنها سیاست اصولی و درست است.
یکی از خطرات دیگر، حاشیه ای شدن مطالبات زنان در شرایط جنگی است. گفته خواهد شد که در این شرایط مساله جنگ اصلی و عمده است و موقعیت و حقوق زنان یک مساله فرعی. باید در مقابل این تمهیدات ایستادگی کرد. این آن چیزی است که رژیم اسلامی در پی آنست. به همین خاطر است که این رژیم خود بر طبل جنگ میکوبد. سرکوب مبارزات اعتراضی مردم و تثبیت خود، هدف رژیم است. این هدف با خواستهای مردم و جنبش آزادی زن بهیچوجه خوانایی ندارد. باید در مقابل این سیاست مقاومت توده ای سازمان داد. التبه کاملا روشن است که فعالیت های اعتراضی، از جمله جنبش آزادی زن در این شرایط سخت تر و پیچیده تر میشود. آزمون سختی در مقابل جنبش آزادی زن است.
گرایش راست درون جنبش دفاع از حقوق زن، گرایش ملی – اسلامی در شرایط جنگی پشت رژیم به صف خواهد شد و به مانعی مهم در مقابل جنبش آزادی زن بدل میشود. باید از همین حالا این گرایش را افشاء کنیم. باید جامعه را در مقابل این سیاست واکسینه کنیم. نباید اجازه دهیم که این گرایش درون جنبش دفاع از حقوق زن دست بالا پیدا کند. اگر چنین شود، جنبش آزادی زن عقب نشینی مهمی را متحمل میشود. در همین شرایط "شورای ملی صلح" که به ابتکار خانم عبادی تاسیس شده است دارد طلیعه های این سیاست را به نمایش میگذارد. این جنگ مردم نیست. جنگ دو نیروی تروریستی است. مردم باید در مقابل هر دو طرف به صف شوند. این تحلیل را باید در جامعه اشاعه داد.
پروین کابلی: چرا فکر میکنید که "شورای ملی صلح" در صورت حمله نظامی به حمایت از رژیم اسلامی دست خواهد زد؟
آذر ماجدی: برای شناخت و تحلیل این حرکت باید هم به بیانیه و اهداف این نهاد دقیق شد و هم به گرایشی که موسسین آن نمایندگی میکنند. خانم عبادی، علیرغم دفاع از برخی حقوق زنان، طی این سالها نقد عمیق و جدی به رژیم اسلامی ارائه نداده است. ایشان تاکنون صرفا از اصلاح برخی قوانین به نفع زنان دفاع کرده است. کلیه این قوانین و خاستگاه آن، یعنی قانون شرع اسلام را نه تنها نقد نکرده است، بلکه موکدا و در موارد متعدد از اسلام دفاع کرده است. ایشان معتقد است که اسلام با حقوق زنان در تناقض نیست. راستش با تمام احترام به فعالیت هایی که خانم عبادی بعنوان یک مصلح اجتماعی انجام داده است، در ایران حتی یک دختر 9 ساله نیز که بزور بر سرش حجاب میکنند، خندیدن و ورزش کردنش را محدود و مقید میکنند، مدرسه اش را تبدیل به زندان کرده اند با گوشت و پوست خود تناقض پایه ای و نهادی اسلام با حقوق زن را درک کرده است. دختر 14 ساله ای که شوهرش میدهند، مادری که از حضانت و سرپرستی فرزندانش محروم میشود، زنی که مورد خشونت همسر قرار میگیرد و می بیند که قانون صریحا و در کمال وقاحت از حق مرد در ضرب و جرح زن دفاع میکند، به عینه می بینند که اینها همه قوانین اسلامی هستند. آیا خانم عبادی میتواند آن دختر 9 ساله یا 14 ساله و آن مادر را قانع کند که اسلام با حقوق زن در تناقض نیست؟ ممکن است این دفاع را بعنوان تاکتیک توجیه کنند. استدلال شود که اگر معتدل باشیم، مسالمت آمیز باشیم، بجای قاطعیت، استغاثه کنیم، بهتر میتوانیم به حقوق زنان دست یابیم، این تاکتیک پوچی و سترونی خود را بارها و بارها ثابت کرده است.
بعلاوه خانم عبادی صریح و قاطع از آقای خاتمی دفاع کرده است. آقای خاتمی نه تنها هیچ قدمی در مورد حقوق زنان برنداشت، قصد آن را نیز نداشت. تنها خاصیت این روش ها توهم پراکنی و مانع تراشی در مقابل پیشبرد جنبش آزادی زن است. با این شناخت روشن میشود که خانم عبادی به گرایش ملی – اسلامی متعلق است. و بنظرم همین خاستگاه اجتماعی – سیاسی مسیر این شورا را در زمان جنگ برملا میکند. این شورا در صورت حمله نظامی از "دولت خودی" دفاع خواهد کرد. "تضاد عمده" خود را با آمریکا و دشمن خارجی تعریف خواهد کرد و فعالیت های خود در جهت کسب برخی حقوق زن را حاشیه ای میکند. این در ناسیه این شورا نوشته شده است.
مساله دیگر دفاع از حق برخورداری از انرژی هسته ای توسط رژیم اسلامی است. این سیاست بیانگر اینست که 1- موسسین شورا توجیه آمریکا و غرب را برای حمله پذیرفته اند و تحلیل شان از چرایی این جنگ کاملا بر یک پایه اشتباه گذاشته شده است. 2- پذیرفته اند که رژیم اسلامی صرفا قصد دارد که به انرژی هسته ای و نه سلاح هسته ای دست یابد. 3- همین خواست عمق ناسیونالیستی این گرایش را نشان میدهد. ما بعنوان یک سازمان آزادیخواه و رادیکال باید این سیاست ها و حامیان آن را افشاء کنیم و بکوشیم تاثیرات آن را در جنبش آزادی زن خنثی کنیم.
پروین کابلی:سازمان آزادی زن از "بیانیه علیه جنگ و در دفاع از مدنیت جامعه ایران" حمایت کرده است. چرا؟
آذر ماجدی:سازمان آزادی زن یک سازمان جدی و مسئول است. ما نگران جامعه در صورت وقوع جنگ هستیم. همگی به چشم دیده ایم که چه بلایی بر سر جامعه عراق آمده است. بعنوان یک سازمان جدی و مسئول موظفیم که برای جلوگیری از چنین شرایطی در ایران چاره بیاندیشیم و آماده شویم. سازمان آزادی زن یک سازمان معتبر و شناخته شده در ایران و در سطح بین المللی است، لذا تعیین سیاست، دفاع از یک سیاست معین یا مقابله با سیاست دیگر از جانب سازمان آزادی زن میتواند معنا و تاثیر سیاسی – اجتماعی داشته باشد. به این خاطر ما از این بیانیه حمایت کردیم و سایر سازمان ها را نیر به حمایت از آن تشویق میکنیم.
ممکن است این استدلال مطرح شود که بعنوان یک سازمان مدافع حقوق زن، ما نباید به این شیوه وارد مسائل سیاسی جامعه شویم. ما هیچگاه چنین محدودیت هایی برای خود و برای هیچ سازمان دیگری که به یک معنا تک موضوعی فعالیت میکند، قائل نبوده و نیستیم. ما همه انسان های سیاسی هستیم. اگر موضع سیاسی اصولی و درست اتخاذ نکینم، عملا به پیشرفت سیاستی که به زیان جامعه است کمک کرده ایم. زنان نیمی از جامعه اند. این دیدگاه که سازمان های مدافع حقوق زن را به این شکل محدود میکند، بسیار تنگ نظرانه است. ما اهداف خود را وسیعتر تعیین کرده ایم. تغییر جامعه به یک جامعه آزاد و برابر از اهداف ماست.
پروین کابلی:سال گذشته سازمان آزادی زن از بیانیه جبهه سوم حمایت کرد. خود شما نیز از امضاء کنندگان اولیه آن بودید و برای جلب حمایت بین المللی از این بیانیه فعالیت بسیاری کردید. آیا سازمان آزادی زن کماکان از این بیانیه حمایت میکند؟ آیا دفاع از بیاینه "علیه جنگ و در دفاع از مدنیت جامعه" با حمایت از بیانیه جبهه سوم تناقضی ندارد؟
آذر ماجدی:ما هنوز امضای خود را زیر این بیانیه داریم و قصد حذف حمایت خود را از این بیانیه نداریم. البته این بیانیه نوافصی دارد که در همان زمان هم که من این بیانیه را امضاء میکردم به آن واقف بودم و با صادر کنندگان آن در این زمینه بحث کردم. اما این نواقص مانع امضاء آن، حمایت و تبلیغ برای آن نشد و هنوز هم نمیشود. در اینجا باید یک نکته دیگر را نیز اضافه کنم، این بیانیه هیچگاه از یک سند آنلاینی فراتر نرفت. این یکی از جدل های من با مبتکرین آن بود. اکنون هم نزدیک به یک سال است که متاسفانه به یک پروژه خوابیده بدل شده است و فعال نیست.
بین این دو بیانیه هیچگونه تناقضی وجود ندارد. یکی بیانیه ای رو به سازمان ها و احزاب ایرانی است و دیگری رو به جامعه بین المللی. مخاطبین و اهداف و پلاتفرمی متفاوت دارند. بنظر من اتفاقا امضای هر دو نشان دهنده انسجام و پیگیری خط ما در مقابله با جنگ و رژیم اسلامی و تلاش برای کاهش مشقات و دردهای مردم است.
پروین کابلی: به عنوان آخرین سوال، جنبش آزادی زن در ایران در طول سالها هزاران انسان را در سراسر دنیا برای اعتراض به قوانین آپارتاید جنسی بسیج نموده است. در صورت احتمال جنگ در ایران چه پیامی برای آنها دارید. آنها چه میتوانند بکنند؟
آذر ماجدی: ما بر فعالیت خود در سطح بین المللی خواهیم افزود. ما از تمام انسان های آزادیخواه و برابری طلب، و از مدافعین حقوق زن میخواهیم که به شعار ما بپیوندند و به ما برای پیشبرد آن یاری رسانند. ما آنها را به مقابله با جنگ فرامیخوانیم و ضمنا از آنها میخواهیم که از مبارزات مردم ایران و جنبش آزادی زن قاطعانه حمایت کنند. این ارکان یک سیاست مترقی و آزادیخواهانه است.
با تشکر از شرکت شما در این مصاحبه
