مارکسيسم و جهان امروز
مصاحبه با انترناسيونال

انترناسيونال: فروپاشى شوروى و بلوک شرق را شکست سوسياليسم و پايان کمونيسم نام گذاشته اند. آيا هيچ حقيقتى در وراى اين فرمولبندى رسمى و رايج بورژوازى از اين تحولات وجود دارد؟ تا چه حد، بنظر شما، ميشود گفت که سقوط بلوک شرق و يا تجربه شوروى بطور کلى يک آزمون ناموفق براى کمونيسم و سوسياليسم بوده است؟

منصور حکمت: تا آنجا که به سوسياليسم و کمونيسم کارگرى، و مارکسيسم بعنوان چهارچوب فکرى و تئوريکى آن، مربوط ميشود اين رويدادها نه مبين شکست سوسياليسم است و نه پايان کمونيسم. اين شکست و پايان نوع مشخصى از سوسياليسم بورژوايى و مدل سرمايه دارى دولتى اى است که مبناى آن را تشکيل ميداد. اين واقعيت که شوروى کشورى سوسياليستى نبود، اين واقعيت که تجربه شوروى تماما با افق مارکسيستى از سوسياليسم و کمونيسم بيگانه بود، نه فقط براى بخش عظيم و در واقع اکثريتى از کل طيفى که بهرحال خود را کمونيست اطلاق ميکرد مسجل بود بلکه حتى متفکرين و شوروى شناسان گوناگون بورژوا به آن اذعان ميکردند. پافشارى امروز ايدئولوژى رسمى بورژوايى بر تداعى کردن مجدد شوروى با کمونيسم و مارکسيسم و درز گرفتن مجموعه تحليلها و تفسيرهاى تاکنونى بسيارى از ناظران و آکادميسين هاى بورژوا که بر عکس اين ادعا دلالت ميکرد، يک حربه تبليغاتى در تعرضى است که امروز بر زمينه شکست بلوک شرق به مارکسيسم و کمونيسم واقعى کارگرى در جريان است. ميگويند سوسياليسم شکست خورده تا بتوانند شکستش بدهند، ميگويند کمونيسم پايان يافته تا بتوانند پايانش بدهند. اينها رجزخوانى ها و نعره هاى جنگى بورژوازى است و هرچه گوش خراش تر باشد بيشتر بر زنده بودن کمونيسم بعنوان يک افق بالقوه تهديد کننده کارگرى در جامعه بورژوايى دلالت ميکند .

نفس فروپاشى بلوک شرق در چند سال اخير حکمى درباره سوسياليسم و کمونيسم نميدهد، زيرا شوروى و بلوک شرق با هيچ ملاکى، اعم از اقتصادى و سياسى تا ادارى و ايدئولوژيکى، کمونيسم و سوسياليسم را نمايندگى نميکردند. اما کل تجربه شوروى بى شک آزمون ناموفقى براى انقلاب کارگرى اکتبر بوده است. ما درباره اين مساله قبلا در بولتن هاى مارکسيسم و مساله شوروى اظهار نظر کرده ايم. بنظر من انقلاب کارگرى ١٩١٧ قادر شد قدرت سياسى را از کف بورژوازى درآورد و بر تلاشهاى مستقيم سياسى و نظامى طبقات حاکمه سرنگون شده در روسيه براى اعاده نظم سياسى کهنه فائق بيايد. اما از اين مرحله به بعد سرنوشت انقلاب کارگرى مستقيما به توانايى و عدم توانايى آن در متحول کردن انقلابى مناسبات اقتصادى موجود و برقرار کردن برنامه اقتصادى سوسياليستى طبقه کارگر گره ميخورد و اينجا بود که انقلاب روسيه از پيشروى باز ماند. دولتى شدن سرمايه و مالکيت دولتى بر وسائل توليد جاى امر اشتراکى کردن و تبديل کل وسائل کار و توليد به دارايى جمعى شهروندان نشست. مزد و اشتغال مزدى، پول، ارزش مبادله و جدايى طبقه توليد کننده از وسائل توليد بر سر جاى خود ماند. در نيمه دوم دهه ٢٠، ساختمان يک اقتصاد ملى بر طبق الگوى سرمايه دولتى، که عملا با توجه به وقوع يک انقلاب کارگرى تنها آلترناتيو تاريخا مقدور بورژوازى براى حفظ مناسبات سرمايه دارانه در اين کشور بود، مبنا قرار گرفت و لاجرم با تحکيم اقتصادى سرمايه، پيروزى سياسى طبقه کارگر روسيه نيز باز پس گرفته شد. بجاى حکومت انقلابى کارگرى دوره لنين، يک بوروکراسى بورژوايى متمرکز دولتى بر شوروى حاکم شد. در شوروى ناسيوناليسم بورژوايى، متکى بر يک الگوى دستکارى شده سرمايه دارى، بر کمونيسم چيره شد. کل اين پديده امروز فروريخته است. نه فروپاشى، بلکه پيدايش اين پديده گواه عدم توفيق سوسياليسم کارگرى است. و اين به امروز و اين تحولات بر نميگردد .

درباره دلائل اين ناکامى زياد ميشود صحبت کرد. بطور خلاصه، فکر ميکنم درس اساسى تجربه شوروى براى مارکسيستها اين است که انقلاب کارگرى، همانطور که مارکسيسم بويژه با توجه به تجربه کمون پاريس تاکيد کرده است، بدون به اجرا در آوردن فرمان اقتصادى خود، بدون ايجاد يک انقلاب در بنياد اقتصادى جامعه، محکوم به شکست است و هر پيروزى سياسى اى بدون اين انقلاب اقتصادى نهايتا به ناکامى ميانجامد. انقلاب سوسياليستى تقسيم پذير نيست و بايد در کليت خود، به مثابه يک انقلاب اجتماعى به پيروزى برسد. انقلاب در مناسبات اقتصادى، اما، ديگر بايد يک انقلاب باشد و نه تحميل اصلاحات به نظام موجود. اساس اين انقلاب لغو سيستم کار مزدى و اشتراکى کردن کل وسائل توليد و توزيع است. اين کار هرگز در شوروى انجام نشد .

انترناسيونال: مقاطع مهمى در تاريخ شوروى و بلوک شرق تاثيرات تکان دهنده اى بر کل جنبش موسوم به جنبش کمونيستى و دامنه محبوبيت سوسياليسم داشته اند. محاکمات دهه ٣٠، افشاگرى هاى سخنرانى مخفى خروشچف در مورد دوران استالين، اشغال مجارستان و بعدها اشغال چکسلواکى هر کدام موجى از جدايى از مارکسيسم و کمونيسم را در وراى مرزهاى خود بلوک شرق باعث شدند. اما آنچه امروز شاهديم ابعادى غير قابل مقايسه با موارد پيشين دارد. در مورد اين روند پرشتاب جدايى "کمونيستهاى" سابق از مارکسيسم چه فکر ميکنيد؟ تا چه حد بنظر شما فروپاشى بلوک شرق تجديد نظرى در مارکسيسم را ايجاب ميکند؟

منصور حکمت: مارکسيسم قبل از اينکه يک سلسله احکام و پيش بينى ها باشد، يک نقد است. نقد جامعه سرمايه دارى. واضح است که اين نقد خود به تحليل اثباتى اى از بنيادهاى اين نظام و تناقضات درونى آن متکى است. بنظر من جدايى از مارکسيسم جدايى از حقيقت است. هزار شوروى بيايد و برود تغييرى در انتقاد من بعنوان يک مارکسيست نسبت به جامعه موجود، تبيينى که از جامعه شايسته انسان آزاد دارم و نيروى اجتماعى اى که براى تحقق اين جامعه نوين در متن جامعه فعلى سراغ ميکنم داده نميشود. مارکسيسم يک تبيين بسيار عميق و از نظر متدولوژيک و محتوايى استوار و منسجم از جامعه سرمايه دارى است. مارکسيسم انتقاد و ادعانامه يک بخش مشخص جامعه، يعنى طبقه کارگر مزدى، نسبت به مناسبات موجود است. بنظر من نه فقط تحولات امروز شوروى، بلکه کل واقعيات اقتصادى و اجتماعى زمان ما، کل مشغله جهان امروز و مسائلى که در رسانه ها، آکادمى ها، و قلمروهاى خودانگيخته ترى نظير هنر و ادبيات و غيره بعنوان مسائل اصلى جامعه معاصر مورد بحث قرار ميگيرد هر روز بر صحت تبيين و انتقاد مارکسيستى از اين جامعه تاکيد ميکند. مارکس را استهزاء ميکردند که مناسبات اقتصادى را تعيين کننده حيات سياسى و فرهنگى جامعه ميداند. امروز از هر عابرى در خيابان بپرسيد از رشد راسيسم و فاشيسم و ناسيوناليسم و جنايت تا گل کردن فلان سبک نقاشى يا موسيقى را به وضعيت اقتصادى ربط ميدهد. آخوند در ايران بقاى ديانت را در عملکرد بانک مرکزى و وزارت صنايع و نرخ برابرى ريال و دلار جستجو ميکند. همه ميدانند که مساله بر سر سود و بارآورى کار است. همه ته دلشان ميدانند که دولت ابزار چه کارى است و پليس و ارتش براى چه درست شده. همه ميدانند که در مرکز جامعه کشمکش دائمى اى ميان کارگر و سرمايه دار و مزد بگير و مزد بده در جريان است. روشن شده که هر چکه آزادى و انسانيت در جامعه به دامنه قدرت کارگر و سازمان کارگرى در برابر بنگاههاى سرمايه دارى و احزاب و دولتهاى وابسته به آنها گره خورده است. اين انتظار از سازمانهاى کارگرى که مخالف استثمار و استبداد باشند، مخالف تبعيض باشند، خواهان رفاه اجتماعى باشند و غيره، به انتظار طبيعى مردم تبديل شده است. کارگر با آزادى و رفاه و بورژوا با تبعيض و چپاول تداعى شده. بنظر من قرن بيستم، قرن مارکسيسم و همه گير شدن برداشتهاى مارکسيستى از جهان سرمايه دارى بود. بنابراين تا آنجا که به مارکسيسم بعنوان نگرشى که مدعى شناخت حقيقى جامعه است مربوط ميشود، بنظر من نه فقط دليلى براى تجديد نظر در اين نگرش وجود ندارد، بلکه تحولات بين المللى اخير صد چندان حقانيت اين نگرش را ثابت کرده است .

اما موج دور شدن از مارکسيسم ربطى به حقيقت داشتن يا نداشتن تبيين مارکسيستى ندارد. اين روندى سياسى است. انتخابها سياسى است و نه علمى. اينطور نيست که با تحولات اخير شوروى ناگهان نور معرفت در دل کسى تابيده شده باشد. حقيقى بودن يا نبودن تبيين مارکسيسم از جامعه اينجا نقش زيادى بازى نميکند و آنها که ميکوشند به اين عقب نشينى سياسى چپ در مقياس اجتماعى ظاهر يک تجديد نظر علمى را بدهند بنظر من بيمقدارترين عافيت طلب ها و نان به نرخ روز خورها هستند. واقعيت اينست که هجوم سياسى و ايدئولوژيکى بورژوازى به مارکسيسم و سوسياليسم، با تکيه به فروريختن يک بلوک سوسياليسم کاذب، فشار سياسى و تبليغاتى زيادى روى جناح چپ جامعه گذاشته است. روند روى آورى روشنفکران اصلاح طلب جامعه به مارکسيسم که مشخصه دوره پايان جنگ دوم تا اواسط دهه هفتاد بود برعکس شده است. طول ميکشد تا اين موج تعرض خنثى بشود و ضربات کارگرى مهمى بايد به بورژوازى وارد بشود تا بار ديگر روشنفکر بورژوا، مارکسيست ناميدن خود را مايه افزايش اعتبار خود بداند. به اين واقعيت هم بايد تاکيد کنم که بخش عظيمى از "مارکسيستها" در واقع ناراضيان و منتقدين غير سوسياليست جامعه موجود بوده اند که با توجه به اعتبار عمومى مارکسيسم در جنبشهاى اعتراضى ضد سرمايه دارى ناگزير اين جامه را به تن کرده بودند. ناسيوناليستها، اصلاح طلب ها، صنعت گراها در جهان سوم، استقلال طلبها، مخالفين انحصارات، اقليتهاى تحت ستم و بطور کلى طيفهاى گوناگونى مارکسيسم و سوسياليسم را به قالب بيان اعتراض و مطالباتشان در جامعه موجود تبديل کرده بودند. ديروز مارکسيسم مد بود و اينها مارکسيست بودند، امروز "دموکراسى" مد روز است و همه گرد آن حلقه زده اند و تحقق همان اهداف و تمايلات را از دموکراسى و بازار انتظار دارند. جدايى اينها از مارکسيسم در اين دوره قابل انتظار و بنظر من مايه خوشنودى است. اين اگر چه فضا را بر مارکسيسم تنگ تر ميکند، اما کار شکل دادن به يک کمونيسم کارگرى و عميقا مارکسيست را از بسيارى جهات ساده تر ميکند .

بنظر من تجديد نظرى در مارکسيسم، اگر مارکسيسم را از کليشه هايى که تحت اين عنوان در طول دهها سال براى مصارف سياسى مختلف به بازار ريخته شده جدا کنيم، ضرورى نيست. آنچه ضرورى است سهم گذارى تحليلى و نظرى جدى مارکسيستها در زمينه هاى مختلف تئورى اجتماعى است. جاى اظهار نظر مارکسيستى در مورد جنبه هاى مختلف جامعه معاصر و روندهاى تعيين کننده اى که جهان دوره ما از سر ميگذراند خالى است. استوارى بر مارکسيسم بعنوان يک جهان بينى و تئورى اجتماعى به معناى تکرار احکام عمومى مارکسيسم، مستقل از اوضاع اجتماعى، نيست. بلکه به معناى شرکت در مبارزه فکرى هر دوره بعنوان مارکسيست و اظهار نظر و ارائه تحليل در مورد معضلات جديدى است که در روند حرکت تاريخى جامعه و مبارزه طبقاتى طرح ميشوند. نياز ما نه به تجديد نظر در تنها نگرش حقيقت جو و راديکال به جامعه، بلکه کاربست اين نگرش به جهان معاصر و معضلات متنوع آن است .

انترناسيونال: در مورد لنين و لنينيسم چطور؟ آيا لنينيسم نيازمند بازبينى نيست؟ آيا شما هنوز خودتان را لنينيست ميدانيد؟

منصور حکمت: زمانه طورى است که قبل از پاسخ به اينگونه سوالات بايد بدوا مقولاتمان را تعريف کنيم. اگر بحث بر سر ارزيابى واقعى از لنين، صحت و اصالت نظرات و پراتيکش از نقطه نظر مارکسيسم، سهمش در تفکر و عمل انقلابى طبقه کارگر و نظير اينها باشد، بايد بگويم که البته من يک لنينيست هستم. بنظر من لنين يک مارکسيست اصيل با برداشتى اساسا درست از اين نگرش و يک رهبر صالح جنبش سوسياليستى طبقه کارگر جهانى بود .

لنينيسم بعنوان يک لقب و "زيرتيتر" متمايز کننده جناحها و گرايشات معينى در جنبش موسوم به کمونيسم تاريخچه خودش را دارد و ابداع کنندگان اوليه اين لقب در دوران استالين و يا جرياناتى که در انشعابات بعدى در بستر رسمى اين کمونيسم عنوان مارکسيست لنينست را برجسته کردند، از اين عناوين درست مانند بسيارى از اصطلاحات مارکسيستى ديگر براى بيان اختلافات و منافع زمينى و عمدتا غير سوسياليستى اى سود جسته اند. بنظر من اينها نه فقط سوء استفاده هايى از اعتبار لنين بوده است، بلکه لنينيسم به تعبيرى که من از آن دارم کاملا در تقابل با اينگونه "لنينيست ها" قرار ميگيرد. سخن گويان بورژوا نيز به سهم خود ميکوشند تا کل تجربه شوروى را بپاى لنين بنويسند و آن را امتداد طبيعى خط مشى لنينى قلمداد کنند. اين البته امروز بيشتر مد شده است. اينها فراموش ميکنند که در روز خودش، در مقطع انقلاب اکتبر، حتى خود بورژوازى علنا به مقام لنين بعنوان يک انقلابى آزادى خواه و عدالت طلب اذعان کرده است. واقعيت اينست که لنينيسم نه در افکار و اعمال احزاب حاکم بر شوروى و چين و آلبانى و نه در تجربه اجتماعى و سياسى شوروى نمايندگى نميشود. اين احزاب و اين تجربه بر مسخ تمام و کمال لنين و افکار و اهداف او بنا شده اند. لنين نماينده پرشور برابرى و آزادى و انسانيت بود. ديکتاتورى و بوروکراسى و سرکوب ملى و صف نان و گوشت را با هيچ توجيهى نميشود به لنين چسباند .

از نقطه نظر انديشه و پراتيک مارکسيستى لنين مقام برجسته اى دارد. اينگونه فرمولبندى ها که "لنينيسم، مارکسيسم دوره امپرياليسم است" و غيره بنظر من پيش پا افتاده است. اهميت لنين و سهم مشخص لنين در جنبش کمونيستى را بايد در رابطه روشنى که او ميان تئورى و پراتيک انقلابى برقرار ميکند جستجو کرد. بنظر من لنين تجسم تمام و کمال وفادارى به تعبير مارکس از کمونيسم بعنوان "ماترياليسم پراتيک" است. سهم ويژه لنين، درک نقش اراده انقلابى طبقه کارگر در سير مادى جامعه سرمايه دارى و درک دامنه عمل عنصر فعاله انقلاب کارگرى بر زمينه عينيات اجتماعى در هر دوره است. لنين نگرش تکاملى و انفعالى حاکم به انترناسيونال دوم را عقب راند و همان تعبير فعالى را از کمونيسم بدست داد که مورد نظر مارکس است. اگر بخواهم بحثم را ساده کنم، سوسياليسم قبل از لنين عمدتا "ضرورى بودن و اجتناب ناپذير بودن" سوسياليسم را از مارکس آموخته است. لنين "امکان پذيرى" سوسياليسم در اين عصر را تاکيد ميکند و عملا دست بکار تحقق آن ميشود. درک لنين از تاريخ و از نقش پراتيک انقلابى طبقات در تحول تاريخى عميقا مارکسيستى است. لنين براى اين پراتيک جا باز ميکند و آن را سازمان ميدهد. ميدانم که تعابير بعدى و عمدتا خرده بورژوايى از اهميت عنصر فعاله و عمل انقلابى به يک رگه ولونتاريستى، اليتيستى و توطئه گرانه در سوسياليسم منجر شد. اما هر مطالعه ساده نظرات و عمل سياسى لنين نشان ميدهد که او از اين ولونتاريسم مبراست. زيرا اولا، عمل انقلابى براى لنين مفهومى اجتماعى و طبقاتى دارد و ثانيا، لنين بهيچوجه از شرايط عينى و عينيات اجتماعى که دامنه پراتيک انقلابى طبقه را محدود و مشروط ميکند انتزاع نميکند .

بنظر من براى هر کس که به سوسياليسم نه بعنوان يک ايده آل تزئينى، بلکه بعنوان يک امر عاجل و عملى نگاه ميکند، براى هر کس که به تحقق عملى سوسياليسم و انقلاب کارگرى فکر ميکند، لنين بعنوان يک متفکر و رهبر سياسى همواره يک منشاء غنى آموزش و الهام خواهد بود .

انترناسيونال: يک وجه عمده تعرض ضد سوسياليستى اى که در جريان است وجه اقتصادى است. سقوط شوروى به رواج اين حکم ميدان داده که سرمايه دارى و بازار بهترين، کارآمدترين و مقدورترين الگوى اقتصادى اى است که جامعه بشرى در طول تاريخ به آن دست يافته است. شما بعنوان يک مارکسيست چه پاسخى به اين ادعا داريد؟

منصور حکمت: دو موضوع را اينجا بايد از هم تميز داد. يکى مقايسه عملکرد مدلهاى مختلف سرمايه دارى در غرب و شرق است و دوم مقايسه سرمايه دارى (چه رقابتى و چه غير از آن) با سوسياليسم بعنوان يک آلترناتيو اقتصادى و اجتماعى. سوسياليسم به معنى مورد نظر مارکسيستها تا امروز عملا جايى برپا نشده است. ما معتقد نيستيم که نظام اقتصادى در شوروى در هيچ مقطعى از ديدگاه کارگرى و مارکسيستى ميتوانسته سوسياليستى اطلاق بشود. بنابراين به مساله سرمايه دارى و سوسياليسم بعدا ميپردازم و ابتدا به نکاتى راجع به مدلهاى مختلف توسعه سرمايه دارى در غرب و شرق اشاره ميکنم .

آيا سرمايه دارى متکى به بازار و رقابت "بهترين، کاراترين و ممکن ترين" الگوى اقتصادى براى جامعه است که تاکنون عملا وجود داشته است؟ براى آنکه اصولا بتوان به اين سوال پاسخ داد بايد ملاک تعريف شده اى براى قضاوت بهتر و بدتر بودن و کارآمد بودن و نبودن سيستم هاى اقتصادى داشت. اين کلمات شديدا سوبژکتيو و نامعين اند، زيرا بسته به اينکه مفسر چه انتظارى از الگوى اقتصادى داشته باشد ملاک تشخيص ميتواند متغير باشد. اين در خود علم اقتصاد بورژوايى مدتها يک موضوع مورد بحث بوده است. رشد کمى اقتصاد، رشد تکنيکى، نحوه توزيع ثروت، پايه صنعتى، سطح اشتغال، مرغوبيت محصولات، خودکفايى و يا موقعيت محکم در بازار جهانى و غيره در خود مکاتب مختلف اقتصاد بورژوايى بعنوان ملاکهاى مختلف و حتى متناقضى براى تعريف الگوهاى توليدى بهتر و بدتر بکار رفته اند و مکاتب اقتصادى و احزاب سياسى بورژوايى مختلف را به جدل با هم کشيده اند. در قبال صفات "کاراترين و ممکن ترين" مدل اقتصادى ميشود پرسيد "کاراترين و ممکن ترين الگوى اقتصادى براى چه جامعه اى، در چه دوره اى و با چه معضلاتى؟". اين بويژه يک مساله قديمى اقتصاد توسعه بوده است. بعنوان نمونه، مدل بازار آزاد براى سرمايه دارى و بورژوازى روسيه پس از وقوع انقلاب کارگرى اکتبر ابدا آلترناتيو ممکن و کارآمدى نبود. تاريخ بخش اعظم کشورهاى عقب افتاده تر (يا حتى کشورهايى مانند ژاپن) شاهد اين واقعيت است که حتى تشکيل بازار داخلى کار و کالا در مراحل اوليه و يا شکل دادن به يک پايه صنعتى اوليه و مقدماتى، کنار زدن موانع پيشاسرمايه دارى و نظير اينها، بدون دخالت از بالا در مکانيسم بازار ممکن نبوده است. تاريخ خود سرمايه دارى غربى پر از مقاطعى است که دولت ناگزير به دخالت در مکانيسم بازار براى فائق آمدن به کسادى ها و بحران ها و يا بازسازى هاى تکنولوژيکى بوده است. همين امروز کلمات رقابت و بازار آزاد نميتواند، بدون تعديلات مهمى در اين مفاهيم، براى توصيف مشخصات سرمايه دارى غربى بکار برود زيرا دولت و انحصارات غير دولتى نقش ساختارى اساسى در جهت دادن به حرکت سرمايه و تعيين شاخصهاى اقتصادى نظير قيمتها، ترکيب توليد، نرخ رشد، سطح اشتغال و غيره دارند .

با اينحال بنظر من وقتى مدافعين سرمايه دارى غربى ارجحيت مدل اقتصادى غرب را بر شرق اعلام ميکنند، چه با ملاک مفروضات جامعه سرمايه دارى و چه از نظر شاخصهاى کمى عملکرد اقتصادى دو بلوک در يک مقياس وسيعتر تاريخى، کاملا حق دارند. مدل اقتصادى شوروى، بعنوان يک مدل اصلاح شده سرمايه دارى، نتوانست چهارچوب مناسب تر و کارآمدترى براى انباشت سرمايه و تخفيف تناقضات درونى شيوه توليد مبتنى بر سرمايه بدست بدهد. مشخصه اصلى سرمايه دارى مدل شوروى تلاش براى دور زدن مکانيسم بازار توسط يک سيستم ادارى بوده است. چيزى که تقابل برنامه و بازار اطلاق ميشد. از بين بردن مکانيسم بازار ممکن است، مشروط بر اينکه کل بنياد اقتصادى سرمايه دارى، يعنى کالا بودن نيروى کار، برقرارى يک سيستم ارزشى بعنوان مبناى مبادله و توزيع محصولات ميان بخشها و آحاد مختلف جامعه، اقتصاد مبتنى بر پول و غيره بطور کلى برچيده شود. اما حفظ اين روابط و در همان حال دور زدن بازار بعنوان ظرف تعيين مادى اين روابط و مقولات و مکانيسمى که آنها را به هم مرتبط ميکند، بدون اخلال جدى در کارکرد سرمايه دارى ممکن نيست. اين اتفاقى است که در شوروى افتاد. آنچه در شوروى رخ داد جايگزينى بازار با برنامه نبود، بلکه انتقال فونکسيونهاى بازار به نهادهاى تصميم گيرنده ادارى بود. در نظام سرمايه دارى بازار (مستقل از حدود رقابت و انحصار) فونکسيونهاى پيچيده و متنوعى را انجام ميدهد. چه چيز بايد توليد شود، چقدر بايد توليد شود، چه تکنيکى بايد بکار برود، چقدر بايد مصرف شود، چه کسى بايد مصرف کند، ظرفيتهاى توليدى، وسائل توليد و نيروى انسانى در چه ظرفيتى و در کدام بخشها بايد بکار بيافتد، ارزش و قيمت کالاها از نيروى کار تا وسائل توليد و مصرف در هر مقطع چيست، کدام سيستم توليد و مديريت بايد بکار برود، کدام نيازها بايد تامين شوند و کدام نيازها بايد انکار شوند، اقتصاد بايد در چه جهت حرکت کند، کدام وسائل توليد بايد از دور خارج شود، کدام تکنيک بايد کنار گذاشته شود و غيره و غيره. بدرجه اى که جامعه از نظر صنعتى و توليدى رشد ميکند و محصولات و نيازها تنوع بيشترى پيدا ميکند، نقش بازار پيچيده تر و پيچيده تر ميشود. دور زدن اين مکانيسم و احاله تعيين اين شاخص ها و نسبتها و جابجايى ها به نهادهاى ادارى، دير يا زود سرمايه دارى را به بن بست ميرساند. براى دوره اى طولانى ادعاى شوروى اين بود که برخلاف غرب با پديده هايى نظير بحران هاى ادوارى و بيکارى روبرو نيست. اما براى سرمايه دارى اين بحران ها، بيکارى ها و رکودها و رونق هاى دوره اى، مکانيسمهاى بازار براى تطبيق دادن سرمايه با تناقضات اقتصادى بنيادى ترى هستند. اينها روشهاى تطبيق سرمايه با رشد نيروهاى توليدى در متن اين نظامند، مکانيسمهايى هستند که در آن سرمايه خود را بازسازى ميکند و با رشد کمى و کيفى (تکنولوژيکى) نيروهاى توليدى کنار ميايد. همه شيوه هاى توليدى در طول تاريخ، هر قدر استثمارگرانه و طبقاتى، در تحليل نهايى سازمانى براى گسترش حجم توليد، رشد تکنولوژى توليد، و رفع نيازهاى اقتصادى بوده اند. اگر امروز اساسا بشود چيزى درباره اقتصاد شوروى گفت اينست که اين مدل، در مقطع معينى از اين نظر به بن بست رسيد. تجربه شوروى نشان داد که بازار خود کارآمدترين ابزار محاسبه اقتصادى و تنظيم معادلات اقتصادى در نظام سرمايه دارى است و حتى اگر تحت شرايط خاصى دور زدن مکانيسم بازار و احاله فونکسيون هاى آن به يک سيستم ابلاغ ادارى، ميان برهاى اقتصادى معينى را ممکن کند، در دراز مدت رشد تکنيکى و تنوع نيازهاى توليدى و مصرفى جامعه سرمايه دارى، اين روش را به بن بست ميرساند .

امروز بازار از سيستم اقتصادى شوروى انتقام ميگيرد. بحران هاى نداشته، بيکارى هاى پنهان شده، قيمتهاى پائين نگاهداشته شده، صنايع سوبسيد گرفته و غيره بناگاه جاى خود را به بيکارى هاى ميليونى، تورم سرسام آور و کارخانجات عاطل مانده ميدهد. معلوم ميشود در تمام اين مدت منطق بازار نفيا حکم خود را رانده است. مدل شوروى، آنهم بدرجه زيادى بدليل قدرت بسيج ايدئولوژيکى و سياسى ناشى از آويزان شدن به ميراث انقلاب کارگرى اکتبر، در رشد اوليه صنعت در اين کشور و شکل دادن به زيرساختهاى اقتصادى کارايى داشت. بويژه مادام که رشد توليد اساسا به مصرف بيشتر نيروى انسانى و کسب ارزش اضافه مطلق مبتنى بود و اين نيروى انسانى از بخش روستايى قابل تامين بود، اشکالات اين سيستم برجسته نميشد. اما فراتر از اين مرحله، بويژه هنگامى که توليد ارزش اضافه نسبى از طريق بهبود تکنيک توليد اهميت پيدا ميکند، آنجا که نيازهاى جامعه اعم از مصرفى و توليدى تنوع زياد پيدا ميکند، آنجا که مساله مرغوبيت محصولات چه در توليد و چه در مصرف مهم ميشود، اين سيستم ضعف اساسى خود را به نمايش ميگذارد. شوروى از سهيم شدن در انقلاب تکنيکى دو دهه اخير ناتوان ماند. مدل شوروى، ظرفيت تامين نيازهاى مصرفى و توليدى متنوع يک اقتصاد پيشرفته صنعتى را نداشت. بنابراين از نقطه نظر سرمايه اين مدل قابل استفاده نيست و مدل غربى، سرمايه دارى متکى بر نقش محورى بازار، هنوز تنها مدل کارآمد و ممکن محسوب ميشود .

ممکن است گفته شود جامعه شوروى جامعه عادلانه ترى بود. تامين اجتماعى و امنيت اقتصادى بيشتر بود، شکاف طبقاتى کمتر بود و غيره. از نقطه نظر بورژواى غربى، عدالت اقتصادى لزوما شاخص بهتر بودن يک جامعه نيست. جناح چپ بورژوازى، سوسيال دموکراسى و گرايشات پيرامونى اش، اساسا براى اجتناب از شورش فقرا در مهد صنعت و مدنيت اين مقوله را وارد سيستم اقتصادى خود کرده بود و هميشه به موقع با مطالعه افت و خيز منحنى نرخ سود دست از آن کشيده است. ما هم، بعنوان کمونيست و کارگر، براى عدالت اقتصادى آلترناتيو خودمان را داريم. مساله ما اولا، ايجاد نظامى است که روى اين عدالت اقتصادى بنا شده باشد، اين عدالت اقتصادى را دائما را بازتوليد کند و اساسا بر آن مبنا شکوفا بشود. چهل سال "عدالت" در استفاده از امکانات محدود آنهم به قيمت کار شاق و بعد به فقر و بيکارى مطلق کشيده شدن و در دست ارتجاع اقتصادى و سياسى و فکرى از قفس گريخته رها شدن، مايه خوشنودى ما نميتواند باشد. ثانيا، ما براى رشد اقتصادى، پيشرفت تکنيکى و گسترش ظرفيتهاى توليدى و بالا رفتن سطح مصرف و رفاه و فراغت جامعه انسانى ارزش حياتى قائليم. تقسيم کمبودها آلترناتيو ما نيست. هر کمبودى باشد قطعا بايد همه بارش را بدوش بگيرند، اما سوسياليسم اقتصاد گسترش امکانات انسانها و اقتصاد تامين هرچه بيشتر نيازهاى مادى و معنوى آنهاست. اما در مورد وجه دوم سوال. در قبال اين ادعا که سرمايه دارى، حال مدل غربى و "پيروز" آن، بهترين و کارآمدترين نظام تاکنون موجود و مقدور براى انسان بوده است چه ميشود گفت. نظام اقتصادى بسيار بهترى براى زندگى بشر در تمام طول قرن حاضر ممکن و مطرح بوده است. اگر بشر امروز در مناسبات سوسياليستى زندگى نميکند براى اينست که نظام کهنه با چنگ و دندان، با کشتار و شکنجه و ارعاب و تحميق و تفرقه افکنى، از خودش دفاع ميکند. اين نظام بهتر تعريف شده است. ميليونها انسان براى اين نظام جنگيده اند و ميجنگند. اين ادعا که سرمايه دارى بهترين نظم اقتصادى است، بزرگترين دروغ تاريخ بشر است. کثافت از سر و روى اين نظام ميبارد. در حالى که صدها ميليون انسان مسکن ندارند، بهداشت ندارند، مدرسه ندارند، خوشى ندارند و حتى بخشا غذا ندارند، وسائل توليد و تامين اين نيازها عاطل و باطل افتاده است و دهها ميليون انسان که قادرند اين وسائل را بکار بگيرند و اين کمبودها را برطرف کنند بيکار نگاهداشته شده اند. عده اى را گماشته اند تا اگر کارگران سرخود به اين وسائل چنگ بياندازند به سينه شان شليک کنند. پليس در مهد تمدن غربى معدنچى اى راکه ميخواهد سوخت توليد کند کتک ميزند و به زندان مياندازد. کوههاى کره و گندم در انبارهاى جامعه اقتصادى اروپا ميگندد و قدرى آن طرف تر مردم دارند از قحطى ميميرند. لازم نيست از فحشاء و فقر و بيخانمانى و قحطى يا از موقعيت مردم در کشورهاى عقب افتاده مثال بزنيم. در خود آمريکا ٣٠ ميليون نفر زير سطح فقر زندگى ميکنند، ١٠ ميليون کودک فاقد بيمه درمانى اند، از نيويورک تا لوس آنجلس بى مسکنى بيداد ميکند. فحشاء در کل جهان يک روش امرار معاش و سازماندهى فحشاء و توليد و توزيع مواد مخدر يک روش پر افتخار مال اندوزى است. در انگلستان منت گذاشته اند و در زمستانها ايستگاههاى مترو را شب باز ميگذارند تا مردم بى مسکن از سرما نميرند. اين جامعه بدون کار خانگى و فرودستى زن در صحنه اقتصادى نميتواند روى پاى خودش بايستد. اين جامعه کودکان را بکار ميکشد. پيران را دور مياندازد. بدون بکشت دادن و معلول کردن و فرسوده کردن نميتواند توليد کند. اين جامعه بدون انکار انسان بودن اکثريت ساکنين کره زمين و بدون چشم بستن به نيازهاى اوليه آنها، از غذا و بهداشت و مسکن و امنيت اقتصادى تا فراغت و دانش و هنر، نميتواند تعادل خود را حفظ کند .

مهم تر از همه، اساس اين جامعه اين واقعيت شرم آور است که بخش وسيعى از آن، اکثريت آن، براى زندگى کردن در جهانى که به آن چشم باز کرده اند بايد توانايى بدنى و فکرى خود را به اقليتى بفروشند. توليد مايحتاج و وسائل زندگى انسانها به سودآورى سرمايه گره خورده است. اين واقعيت ريشه همه اين نابرابرى ها و محروميت هاست. کار مزدى، تقسيم جامعه به کارگر و سرمايه دار، به مزد بگير و مزد بده و تنزل دادن کار، بعنوان يک فعاليت مولد و خلاق، به "شغل"، بعنوان روش امرار معاش، بخودى خود حکم ورشکستگى اين نظام است .

بنظر من کسى که نظام اقتصادى موجود را بهترين و ممکن ترين نظم مينامد دارد به توحش خودش اعتراف ميکند. واقعيت اينست که بويژه با نقد مارکس به سرمايه دارى، بشريت ضرورت و امکانپذيرى يک نظام اقتصادى و اجتماعى برتر را اعلام کرده و حتى خطوط اساسى چنين جامعه اى را ترسيم کرده است. جامعه اى متکى بر برابرى و آزادى کامل انسانها، جامعه اى مبتنى بر تلاش خلاقانه همگانى براى تامين نيازهاى بشرى، جامعه اى که در آن وسائل توليد دارايى مشترک همه مردم باشد. جامعه اى جهانى بدون طبقات، بدون تبعيض، بدون کشور و بدون دولت مدتهاست مقدور است. خود سرمايه دارى مقدمات مادى اين نظام اقتصادى نوين را فراهم کرده است .

انترناسيونال: نکته اى که مفسرين غربى بويژه با شکست بلوک شرق بر آن تاکيد ميگذراند فرديت و اصالت فرد چه در اقتصاد و چه در سياست است. گفته ميشود که نه فقط در اقتصاد نوع شوروى، بلکه در همه کشورهايى که در طى دو سه دهه گذشته به نوعى اقتصاد رفاه متکى به نقش فعال دولت در توليد و توزيع و تنظيم مناسبات اقتصادى روى آوردند، افزايش مسئوليت جامعه يا دولت و تضعيف فرديت و رقابت و انگيزه فردى در فعاليت اقتصادى موجب رخوت اقتصادى و مشخصا درجا زدن تکنيکى جامعه ميشود. به زعم مفسرين غربى رقابت و فرديت نه فقط رکن جامعه سرمايه دارى است، بلکه جزء لايتجزا و غير قابل جايگزينى فعاليت اقتصادى انسان بطور کلى است. سوسياليسم به اين متهم ميشود که به فرد بى توجه است، جامعه را به فرد مقدم ميکند و حتى در صدد يک شکل کردن انسانها و از ميان بردن فرديت آنهاست. سوال اينست که اولا، بنظر شما اين مساله چه سهمى در بن بست اقتصادى بلوک شرق داشت و ثانيا، در سطح کلى تر، رابطه سوسياليسم و فرد را چطور تفسير ميکنيد؟

منصور حکمت: قبل از هرچيز بايد در معنى فرد و فرديت در ايدئولوژى بورژوايى دقيق شد. منظور از فرد در اين ايدئولوژى انسان نيست و اصالت فرد نبايد معادل اصالت انسان گرفته شود. اتفاقا اين خود جامعه سرمايه دارى و تلقى بورژوا از انسان است که از خودويژگى فردى انسانها، از تمام آن مشخصاتى که از هر يک ما انسانى منحصر بفرد ميسازد و هويت فردى ما را تعريف ميکند، انتزاع ميکند و چه در قلمرو مادى و اقتصادى و چه از نظر معنوى و سياسى - فرهنگى، تصويرى بى چهره و فاقد هويت فردى از انسانها بدست ميدهد. در اين جامعه انسانها نه با هويت و مشخصات فردى شان، بلکه بعنوان محمل انسانى روابط اقتصادى معين با هم روبرو ميشوند و به اين عنوان با يکديگر فعل و انفعال ميکنند. رابطه ميان انسانها صورت و وجهى از رابطه ميان کالاهاست و اولين مولفه در تعريف مشخصات فرد رابطهاى است که او با کالاها و پروسه توليد و مبادله آنها دارد. فرد موجود زندهاى است که يک مکان اقتصادى را نمايندگى ميکند. کارگر حامل نيروى کار بعنوان يک کالا و فروشنده آن است، سرمايه دار تجسم انسانى سرمايه است، مصرف کننده، صاحب قدرت خريد معينى در بازار کالاست. انسان با اين ظرفيتها در جامعه سرمايه دارى شناخته ميشود و به حساب ميايد. وقتى متفکر بورژوا از اصالت فرد و فرديت سخن ميگويد، اتفاقا نه اصالت انسان، بلکه ضرورت انتزاع از مشخصات انسانى خاص هر انسان و ادغام او بعنوان يک واحد، و نه چيزى بيشتر، در مناسبات و معادلات اقتصادى سخن ميگويد. اصالت فرد براى بورژوازى يعنى اصالت کالا، اصالت بازار و اصالت مبادله ارزش بعنوان رکن مناسبات متقابل ميان انسانها، چرا که فقط در اين قالب، يعنى بعنوان مبادله کنندگان کالاهاى مختلف در نهاد بازار است که چهره و هويت مشخص هر انسان از او سلب ميشود و بعنوان يک "فرد"، يک واحد انسانى حامل کالايى با ارزش مبادله، با انسانهاى ديگر روبرو ميشود .

تنزل انسان به فرد در سرمايه دارى لازم و اجتناب ناپذير است زيرا انسانها بايد منطق موقعيت اقتصادى خود را به اجرا دربياورند و اين منطق را جايگزين تعقل و اولويت انسانى خود کنند. کارگر بايد در پى فروش نيروى کارش باشد و پس از فروش کالا را به خريدار تحويل بدهد، يعنى براى او کار کند. سرمايه دار بايد ضروريات انباشت سرمايه را به اجرا دربياورد. کارگر بايد با فروشندگان کالاى مشابه رقابت کند. سرمايه دار بايد براى افزايش سهم خود از کل ارزش اضافه، بارآورى کار و تکنيک توليد را مدام بهبود بدهد. بايد به موقع بيکار کند و بموقع استخدام کند. در هر يک از اين نقشها اگر انسانها بنا باشد اولويتها و تشخيصهاى ماوراء اقتصادى خود را اعمال کنند مکانيسم اقتصادى سرمايه دارى دستخوش اختلال ميشود .

در سطح سياسى نيز بحث اصالت فرد نقش مشابهى دارد. اصالت فرد مبناى سيستم حکومتى پارلمانى است که در آن در بهترين حالت، يعنى تازه اگر شرط مالکيت و مرد بودن و سفيد بودن و نظير اينها با چند ده سال مبارزه مردم از شرايط انتخابات حذف شده، هر فرد يک راى براى انتخاب نمايندگان پارلمان سراسرى در کشور دارد. بعد از انتخابات مردم به خانه شان ميروند و منتخبين لااقل روى کاغذ امر قانونگذارى را به نيابت آنها بدست ميگيرند. هر فرد يک راى است و نه يک انسان با ظرفيت تشخيص مستمر نيازها و اولويتها و مجال تحقق بخشيدن به آنها. سيستم سياسى اى که در آن اين دخالت مستمر آحاد مردم وجود داشته باشد، براى مثال يک سيستم شورايى که حضور دائمى خود آحاد مردم در پروسه تصميم گيرى را در سطوح مختلف، از محلى تا سراسرى، تامين کند، از نقطه نظر تفکر پارلمانى، "دموکراتيک" محسوب نميشود. تبيين سياسى از فرديت در نظام بورژوايى مشتق مستقيم تبيين اقتصادى آن است. اساس آن سلب هويت کنکرت انسانها در حيات سياسى جامعه است. با اين مقدمات به سوالتان در مورد شوروى برميگردم. شوروى اقتصادى نبود که در آن انسان اصل قرار گرفته باشد و فردگرايى بورژوايى از اين زاويه زير منگنه قرار گرفته باشد. آنچه که اين فرديت را در اين سيستم نقض ميکرد دست اندازى وسيع يک نظام ادارى به مکانيسم بازار بود. وقتى مفسر غربى به نقض فرديت و فردگرايى در شوروى اشاره ميکند اعتراضش اساسا به سيستمى است که در آن مالکيت خصوصى به سرمايه بشدت محدود شده است و لاجرم ارباب صنايع نه از منطق اقتصادى بازار، بلکه از تصميمات يک نظام ادارى تبعيت ميکنند. بعبارت ديگر سرمايه فاقد محمل هاى انسانى فردى و خصوصى متعدد است، و ثانيا، کارگر شوروى عليرغم اينکه از نظر سياسى در برابر سيستم ادارى مطلقا اتميزه و منفرد شده است، از نظر اقتصادى بعنوان يک فروشنده منفرد و در حال رقابت با کارگران ديگر ظاهر نميشود. اينکه سيستم ادارى بطور کلى ميکوشيد بر مبناى محاسبات اقتصادى خود مانند بازار، آحاد سرمايه را به عرصه هاى سودآورتر کاناليزه کند و يا راسا ارزش نيروى کار را در حداقل ممکن نگاه دارد، از نظر بورژوازى نميتوانست جاى تقابل آزادانه و رقابت آميز سرمايه ها و تقابل کار و سرمايه در يک بازار کار رقابتى را بگيرد. شعار اصالت فرد در برابر مدل شوروى شعارى عليه اين سيستم ادارى به نفع آزادى سرمايه خصوصى و گسترش رقابت و انفراد اقتصادى کارگران در بازار کار بود. همانطور که گفتم اين سيستم ادارى ديگر قادر نبود نقش پيچيده و متنوع بازار را به عهده بگيرد و بخصوص نميتوانست انقلاب تکنيکى که در سطح کشورهاى صنعتى جهان در جريان بود را به اقتصاد شوروى تعميم بدهد .

ّبنظر من هم، با اينمحمل اصلى توسعه تکنيکى در اين نظام است. اما اين را هم بايد گفت سرمايه دارى بقاء خود را مديون اين واقعيت هم هست که خود بورژوازى مستمرا و در مقاطع تعيين کننده دامنه اين رقابت و فرديت را محدود کرده و به دخالتهاى اقتصادى و ماوراء اقتصادى نهادهاى ادارى و دولتها در اين سيستم تن داده است. بحرانهاى اقتصادى با عواقب ويرانگر و رکودهاى حاد همانقدر ذاتى سرمايه دارى است که بهبود دائمى تکنولوژى و انباشت. سرمايه دارى از اين طريق خود را بازسازى و تصفيه ميکند. نياز بورژوازى به کنترل دامنه اين بحران ها و از آن مهم تر ضرورت حفظ نظام بورژوايى از لحاظ سياسى در مقابل مبارزه طبقه کارگر، احزاب و دولتهاى بورژوايى را ناگزير کرده است تا مستمرا از بالا در اقتصاد دخالت کنند و تعديلاتى به مکانيسم بازار تحميل کنند. تاچريسم و مانترايسم دهه هشتاد در مقابل يک سنت قدرتمند کينزى و سياستهاى سوسيال دموکراتيک که به دخالت مهم دولت و نقش هزينه هاى دولتى در رشد اقتصادى تاکيد ميکردند علم شد و بنظر ميرسد امروز خود در جريان عقب نشينى است. بهرحال منظورم اينست که پذيرش نقش محورى رقابت و بازار در توسعه تکنيکى سرمايه دارى هنوز به اين معنى نيست که حتى خود بورژوازى بقاء سرمايه دارى و رشد آن در دراز مدت را در بازار آزاد و رقابت کامل جستجو ميکند و يا قبلا بر اين مبنا حرکت کرده است. بازار آزاد و رقابت کامل و فردگرايى اقتصادى افراطى مورد ادعاى راست جديد همانقدر پا در هوا و غير واقعى است که ايده سرمايه دارى برنامه ريزى شده و فاقد رقابت. در مورد سوسياليسم و فرد، يا بهتر بگويم سوسياليسم و انسان، زياد ميشود صحبت کرد. مارکس تا امروز جدى ترين و عميق ترين منتقد مسخ انسانيت در جامعه سرمايه دارى بوده است. اساس مبحث فتيشيم کالايى در کتاب سرمايه نشان دادن اين واقعيت است که چگونه سرمايه دارى و تبديل توليد و مبادله کالاها به محور مناسبات متقابل انسانها مبناى از خود بيگانگى و بى چهرگى انسان در جامعه سرمايه دارى است. سوسياليسم قرار است اين هويت را به انسانها برگرداند. شعار از هر کس به اندازه قابليتش و به هر کس به اندازه نيازش، تماما مبتنى بر برسميت شناختن و تضمين حق خود هر انسان در تعيين جايگاهش در حيات مادى جامعه است. در جامعه سرمايه دارى انسان اسير قوانين کور اقتصادى است که مستقل از تفکر و تعقل و تشخيص او، سرنوشت اقتصادى او را تعيين ميکنند. همانطور که گفتم فرد در تفکر بورژوايى يعنى انسان سلب هويت شده، انسان از خودبيگانه، انسانى که تمام مشخصات ويژه و کيفيات فردى خاص او از او تکانده شده و لذا ميتواند بصورت يک "راس" انسان به محمل زنده اين يا آن رابطه اقتصادى و نقش توليدى تبديل بشود. خريدار يا فروشنده يک کالاى معين. اتفاقا اين جامعه سرمايه دارى است که انسانها را به اين شيوه استاندارد ميکند و همه را با هم شبيه الگوهايى ميکند که تقسيم کار اقتصادى بدست داده است. در اين نظام ما نه انسانهايى معين با زاويه ديد فردى خود به حيات، با روانشناسى و روحيات و عواطف خاص خودمان، بلکه اشغال کنندگان پستهاى اقتصادى خاصى هستيم. ما واسطه هاى جاندار در مبادله کالاهاى بيجانيم. ما را، حتى در روابط نزديک شخصى و عاطفى با افراد ديگر در جامعه، در درجه اول با اين مشخصه مان ميشناسند. چکاره هستيم، قدرت خريدمان چيست، طبقه مان چيست، شغل مان چيست. بر مبناى اين موقعيت اقتصادى، يعنى بر مبناى رابطه مان با کالاها، دسته بندى و قضاوت ميشويم. جامعه سرمايه دارى مدل و قيافه زندگى هر يک از اين دسته بندى ها را هم بدست داده است. چه ميخوريم، چه ميپوشيم، کجا زندگى ميکنيم، از چه خوشحال ميشويم، از چه ميترسيم، رويا و کابوسمان چيست. سرمايه دارى بدوا هويت انسانى ما را سلب ميکند و بعد خودش ما را با هويت هاى استاندارد اقتصادى که به ما الصاق کرده است به هم معرفى ميکند. در مقابل، سوسياليسم جامعه اى است که در آن انسان بر مقدرات اقتصادى خود غالب ميشود. از چنگ قوانين کور اقتصادى رها ميشود و خود آگاهانه فعاليت اقتصادى خود را تعريف ميکند. تصميم با انسانها است و نه با بازار و انباشت و ارزش اضافه. اين، يعنى رهايى کل جامعه از قوانين کور اقتصادى، شرط رهايى فرد و اعاده انسانيت و خودويژگى انسانى هر فرد است .

تمجيد سرمايه دارى از فرديت در واقع تمجيد اتميزه شدن انسانهاست. توده انسانها در نتيجه آنچنان سيال و انعطاف پذير ميشوند که ميتوانند بر حسب نيازهاى اقتصادى سرمايه به اينسو آن سو پرتاب بشوند. دقت کنيد ببينيد بورژوازى کجا ياد فرديت و حقوق فردى ميافتد. در مقابل تلاش براى هر نوع برنامه ريزى اقتصادى که مخل مکانيسم بازار باشد و پاى اولويتهاى اجتماعى ماوراء اقتصادى را به ميان بکشد. با بحث فرديت و آزادى انتخاب فردى به جنگ بيمه درمانى دولتى، مدارس دولتى، مهد کودکها، خدمات رفاهى عمومى، ممنوعيت اخراج، بيمه بيکارى و غيره ميروند. همينطور عليه اتحاديه ها و تشکلهاى کارگرى، زيرا اين تشکلها کارگر را، حال به هر درجهاى، از اتميزه بودن بيرون مياورند و دامنه رقابت فردى در ميان آحاد فروشنده نيروى کار را کاهش ميدهند و به نحوى از انحاء تشخيص انسانهاى معين در مورد سطح دستمزد و شرايط کار و غيره را به معادلات لخت و عور بازار تحميل ميکنند. درست جايى که کارگر و شهروند ميخواهد انسانيت خود را اعمال کند و از موضع پرنسيپها و نيازهاى انسانى خود و جامعه خود تصميم اقتصادى بگيرد، بنظر بورژوا فرديت خود را نقض ميکند. همين گواه معنى واقعى اصالت فرد در سرمايه دارى است .

اساس سوسياليسم انسان است، چه در ظرفيت جمعى و چه فردى. سوسياليسم جنبش بازگرداندن اختيار به انسان است. جنبشى است براى خلاص کردن انسانها از اجبار اقتصادى و از اسارت در قالبهاى از پيش تعيين شده توليدى. جنبشى است براى از بين بردن طبقات و طبقه بندى انسانها. اين شرط حياتى شکوفايى فردى است .

انترناسيونال: جامعه سوسياليستى جاى رقابت و انگيزه فردى چه چيزى را ميتواند قرار بدهد؟ بهبود دائمى روشهاى توليد، افزايش تنوع و مرغوبيت محصولات، رشد تکنيکى، ابداع و نوآورى که در چهارچوب سرمايه دارى و بازار حتى بصورت انقلابات تکنولوژيکى شاهد آن بوده ايم، اينها چگونه در سوسياليسم تضمين ميشود؟ چه مکانيسمى در ساختار اقتصاد سوسياليستى تلاش دائمى آحاد انسانى براى نوآورى و بهبود کمى و کيفى توليد را تضمين خواهد کرد؟

منصور حکمت: بهبود تکنيک و کيفيت توليد اختراع سرمايه دارى نيست، همانطور که توليد معيشت انسانها چنين نيست. نظام سرمايه دارى شيوه معينى است که در آن تلاش دائمى انسانها براى بازتوليد و بهبود شرايط زندگى شان به شکلى خاص سازمان مييابد. در متن اين شيوه توليد معين هم رقابت و انگيزه فردى هنوز منشاء پيشرفت تکنيکى نيست، بلکه محمل و مجرايى است که از طريق آنها اجبارهاى بنيادى ترى روى کل سرمايه اجتماعى فشار مياورند، به بنگاهها و افراد در بازار منتقل ميشوند و آنها را به تکاپو واميدارند. بالا بردن دائمى بارآورى کار و نرخ ارزش اضافه شرط لازم جلوگيرى از سقوط نرخ عمومى سود در شرايطى است که مداوما بر حجم سرمايه ثابت افزوده ميشود. اين نياز کل سرمايه اجتماعى، از طريق بازار بصورت جبر رقابت به سرمايه هاى منفرد و بنگاهها منتقل ميشود. سرمايه اى که تکنيک خود را بهبود ندهد از گود خارج ميشود. در حلقه بعد همين رقابت ميان توليد کنندگان وسائل توليد در جريان است. دانش، کنجکاوى علمى، اختراع و نوآورى به اين ترتيب از طريق بازار و توسط سرمايه سازمان داده ميشوند. انسان هميشه در جستجوى دانش و بهبود فن توليد و کيفيت زندگى خويش است. اما اين تلاش ذاتى انسان در سرمايه دارى حول سودآورى و انباشت سرمايه سازمان پيدا ميکند. در اين شک نيست که سرمايه دارى به نسبت نظامهاى پيشين به مراتب بر شدت و دامنه فعاليت علمى و فنى انسان افزوده است. اما بهرحال شکل مشخص تکاپوى علمى و فنى انسان در اين نظام را نبايد با منشاء اساسى اين تکاپو اشتباه گرفت. رقابت بنگاهها و انگيزه هاى مادى فردى منشاء جستجوگرى علمى و نوآورى فنى انسان نيستند، قالب مشخصى هستند که سرمايه دارى تنها بر آن مبنا ميتواند اين تلاش هميشگى انسان را، عينا مانند تلاش معاش، در خود جا بدهد .

چه در سرمايه دارى و چه در هر نظام ديگرى بهرحال احتياج مادر اختراع است. در سرمايه دارى اين بازار است که نيازها را اعلام ميکند و دامنه تقاضا براى کالاهايى که اين نيازها را رفع کنند را تعريف ميکند. و سرمايه هايى که کالاهايى توليد کنند که اين نيازها را برآورده ميکند سود ميبرند. در متن اين معادلات کاپيتاليستى دانشمندان و متخصصين پروژه هاى علمى و فنى خود را پيدا ميکند، معلوم ميشود که چه بخشى از امکانات جامعه بايد صرف پيشرفت علمى و فنى شود، علم و کاربست عملى آن درچه جهتى بايد جلو برود، کدام قلمروها اولويت دارند و غيره. در سوسياليسم، بازار، رقابت و منفعت فردى نيست، اما انسان و جستجوگرى علمى و انگيزه نوآورى و بهبود کيفيت زندگى سرجايش هست. سوال مهمى که بايد به آن پاسخ داد اينست که مکانيسم فهميدن نيازهاى علمى و فنى جامعه، انتخاب اولويتها، تخصيص منابع و سازماندهى تلاش علمى و فنى در غياب بازار چگونه ميتواند باشد. اين بنظر من يک عرصه مهم تحقيق و بررسى مارکسيستى است و من طبعا جواب حاضر و آماده اى براى آن ندارم. صرفا خطوطى که بنظرم ميرسد را ذکر ميکنم. در درجه اول بايد توجه کرد که جامعه سوسياليستى جامعه اى است باز و مطلع. تغذيه دائمى شهروندان با مجموعه اطلاعات مربوط به نيازها و تنگناها در عرصه هاى مختلف زندگى و فعاليت انسانى در سطح جهانى يک روش معمول در اين جامعه خواهد بود. در نظام موجود بازار سرمايه ها را از وجود تقاضا و امکان سودآورى براى کالاهاى معين مطلع ميکند، در سيستم سوسياليستى شهروندان و نهادهاى آنها مداوما يکديگر را از نيازهاى اقتصادى و اجتماعى و انسانى و همينطور پيشرفتهاى علمى و فنى بخشهاى مختلف مطلع ميکنند. سازماندهى رد بدل شدن دائمى اين اطلاعات و دسترسى دائمى هر کس به آن با توجه به تکنولوژى موجود در همين امروز کاملا مقدور است. ثانيا، جامعه سوسياليستى جامعه اى است که مردم از سطح علمى بسيار بالاترى به نسبت امروز برخوردارند. بهره مندى از دانش و شرکت در فعاليت علمى جزو امتيازات بخش مشخصى نيست، بلکه جزو حقوق پايه مردم است. همانطور که هنر خواندن و نوشتن روزى امتياز افراد معدودى بود و امروز اصل بر اين است که سواد جزو حقوق مردم است. همين امروز براى مثال ميبينيم که چگونه استفاده از کامپيوتر و حتى کاربست نسبتا پيچيده و تخصصى آن لااقل در جوامع پيشرفته تر وسيعا تعميم پيدا کرده است. اين هنوز با توانايى سوسياليسم در رشد ظرفيتهاى علمى عموم و قرار دادن تسهيلات لازم براى فعاليت علمى در دسترس عموم قابل مقايسه نيست .

ممکن است گفته شود نياز نيست. در غياب انگيزه تمتع فردى چه چيزى انسانها را عملا به عرصه فعاليت دائمى و فشرده علمى و فنى ميکشاند. اينجا ديگر بايد به مشخصات معنوى انسان و رابطه آن با مناسبات اجتماعى برگشت. تصوير قالبى کاپيتاليسم از انسان و انگيزه هاى انسانى را نميتوان مبناى سازماندهى سوسياليسم قرار داد. سرمايه دارى روى منفعت طلبى و رقابت جويى فردى انسان سرمايه گذارى ميکند و براى کارکرد اقتصاد سرمايه دارى کلا اين خصوصيات را در انسانها تقويت ميکند و به آنها آموزش ميدهد. اساس سوسياليسم نوعدوستى و اجتماعى بودن انسان است. نه فقط پويايى علمى، بلکه هيچيک از آرمانهاى سوسياليستى بدون پاک کردن ذهن و فضاى فرهنگى انسانها از تعصبات ساخته و پرداخته سرمايه دارى قابل تحقق نيست. نميخواهم اينجا وارد بحث در مورد ذات انسان بشوم. هر چند شخصا معتقدم که نوعدوستى و اجتماعى بودن در ميان انسانها مشخصات بنيادى تر و قابل اتکاء ترى به نسبت رقابت و خودپرستى هستند و اين واقعيت بارها و به اشکال مختلف در همين جامعه عقب مانده و متعصب طبقاتى به ثبوت رسيده است. هنوز هم هرجا ميخواهند مردم بيش حد متعارف از خود مايه بگذارند به اين عواطف و مشخصات شريف انسانى چنگ مياندازند. سوسياليسم بهرحال، مانند هر نظام ديگر اجتماعى، انسان متناسب با خود را پرورش ميدهد. تجسم جامعه اى که در آن سهم گذارى در سعادت همگان و شرکت در تلاش مشترک براى بهبود زندگى همنوع انگيزه پراتيک اقتصادى و علمى آدمها باشد چندان دشوار نيست .

به يک نکته ديگر هم بايد اشاره کنم. اين يک واقعيت است که سرمايه دارى نه فقط خود بر اساس يک انقلاب صنعتى ظهور کرد، بلکه خود در مقايسه با نظامهاى اقتصادى پيشين تحولات خيره کننده اى در سطح تکنيکى جامعه بوجود آورده است. اما در دل اين تحولات تکنيکى، همچنان مهر فلج کننده و نقش عقب نگاهدارنده سرمايه را در رشد ظرفيتهاى فنى جامعه انسانى بروشنى ميبينيم. تکنولوژى در اين جامعه در عرصه هايى رشد ميکند که چه از نظر سودآورى سرمايه و چه از نظر اقتدار سياسى بورژوازى ضرورى بوده است. رشد عظيم تکنولوژى جنگى را در کنار عقب ماندگى فنى جدى پزشکى و بهداشت، آموزش، توليد مسکن و کشاورزى و غيره ميبينيم. بخش اعظم مردم جهان در زندگى روزمره شان از ثمرات اين تحولات تکنيکى محرومند. چهره فنى سوسياليسم قطعا با سرمايه دارى امروز تفاوت خواهد داشت، زير اولويتهاى فنى جامعه اى که اساس آن را بهبود زندگى انسانها تشکيل ميدهد با جامعه اى که سود قطب نماى آن است بطور قطع تفاوت ميکند .

انترناسيونال: امروز در سالهاى آخر قرن بيستم، قرنى که کمونيستها آن را عصر انقلاب پرولترى ناميده بودند، جامعه سوسياليستى همانقدر بصورت يک آرمان متحقق نشده و دور از دسترس جلوه گر ميشود که در ابتداى قرن. شما بعنوان يک مارکسيست اين عدم موفقيت را چگونه توضيح ميدهيد و چه دورنمايى از تحقق عملى انقلاب پرولترى و جامعه سوسياليستى داريد؟

منصور حکمت: کمونيسم قرار نبود بعنوان يک الگوى عقلايى و يا يک ايده آل انسانى و به حکم معقول بودن و مطلوب بودنش عملى شود. يک سهم مهم مارکس در تاريخ جنبشهاى سوسياليستى و اشتراکى ربط دادن آرمان کمونيسم و دورنماى تحقق آن به مبارزه اجتماعى يک طبقه معين، يعنى طبقه کارگر مزدى در جامعه سرمايه دارى، بود. پيروزى سوسياليسم تنها ميتوانست و ميتواند نتيجه جنبش طبقه کارگر باشد. به اين ترتيب بنظر من عدم تحقق سوسياليسم اساسا ناشى از تغيير مکان اجتماعى و طبقاتى بستر رسمى کمونيسم پس از تحولات نيمه دوم دهه بيست در شوروى بوده است. انقلاب روسيه و سرنوشت آن بنظر من تعيين کننده ترين نقش را داشته است. انقلاب اکتبر انقلاب کارگران براى سوسياليسم بود و توسط بلشويسم که نماينده راديکاليسم و انترناسيوناليسم کارگرى در طيف عمومى سوسياليسم بود رهبرى شد. با پيروزى سياسى انقلاب اکتبر يک قطب کمونيستى در شوروى ايجاد شد که در برابر تجربه انترناسيونال دوم قرار ميگرفت و روشن است که جنبشها و احزاب کمونيست و پراتيک کمونيستى در سطح جهانى بطور کلى به شکل تنگاتنگى با اين قطب گره ميخورد. تشکيل دولت شوراها و ايجاد يک بين الملل مبتنى بر افق گرايش راديکال و کارگرى در طيف سوسياليستى بالاترين حد پيشروى کمونيسم بعنوان يک حرکت کارگرى در اين قرن بوده است. همانطور که قبلا اشاره کردهام، اين قطب متاسفانه يک قطب کمونيستى کارگرى باقى نماند. در طول مباحثات مربوط به دورنماى اقتصادى شوروى، کمونيسم کارگرى در برابر افق و سياست ناسيوناليستى عقب نشست و کلا با تثبيت راه رشد سرمايه دارى برنامه ريزى شده دولتى تحت لواى ساختمان سوسياليسم در شوروى، از کمونيسم کارگرى عملا خلع يد شد و بعدها گام به گام کمونيسم و کارگران در تک تک جبهه ها عقب رانده شدند. تمام اعتبار انقلاب کارگرى به سرمايه يک قطب سوسياليسم بورژوايى تبديل شد که براى دهها سال سرنوشت مبارزه کمونيستى در اقصى نقاط جهان را تحت تاثير قرار داد. با ظهور يک شوروى بورژوا بعنوان مرجع و قطب کمونيسم رسمى، سوسياليسم کارگرى کلا به حاشيه رانده ميشود و حتى احزاب جدى اى که بتوانند اين هژمونى سوسياليسم بورژوايى بر جنبش موسوم به کمونيسم را زير سوال قرار بدهند در سنت سوسياليسم کارگرى شکل نميگيرد .

بايد بگويم که سوسياليسم غير کارگرى هميشه يک رگه زنده در سنت عمومى سوسياليسم و انتقاد چپ در جامعه بوده است. اين گرايش تا قبل از تجربه شوروى در کنار سوسياليسم کارگرى و در کشمکش با آن بسر ميبرد و ميدانيم که انتخاب عنوان کمونيست توسط مارکس و انگلس دقيقا براى اعلام تعلق آنها و نظراتشان به جناح کارگرى، بعنوان يک گرايش خاص در سوسياليسم، صورت گرفت. اما با تجربه شوروى سلطه سوسياليسم غير کارگرى در مقياسى وسيع و تعيين کننده مسجل شد و کمونيسم کارگرى ديگر حتى يک گرايش و جناح با نفوذ در سرنوشت سوسياليسم باقى نماند .

بنظر من از انتهاى دهه ٢٠ به بعد کمونيسم اساسا از ريل خارج شد. اينبار خود مساله شوروى در کنار مساله کاپيتاليسم بطور کلى، به يک معضل محورى کمونيسم واقعى کارگرى تبديل شد. عدم موفقيت تاکنونى سوسياليسم بعنوان يک آرمان حاصل اين واقعيت است که تنها جنبشى که قادر به تحقق اين آرمان است با ملى شدن و مصادره شدن انقلاب کارگرى در شوروى به ضعف و تشتت کشيده شد. سوسياليسم کارگرى تا امروز از تجربه شوروى قد راست نکرده است. اضافه ميکنم که وقتى از تجربه شوروى حرف ميزنم منظورم فقط اتفاقات و تحولات در محدوده يک کشور نيست. ظهور کمونيسم چينى که غشاى نازکى براى آرمانها و اميال ملى يک کشور اساسا دهقانى بود، ظهور پوپوليسم چپ ميليتانت بويژه در کشورهاى تحت سلطه امپرياليسم، پيدايش چپ دانشجويى و ليبراليسم چپى که در مکتب چپ نو و شاخه هايى از تروتسکيسم در اروپاى غربى متعين ميشود، پيدايش اوروکمونيسم و غيره، که هر يک تحرک شبه سوسياليستى جنبشهاى غير کارگرى را نمايندگى ميکردند، همه به نحوى از انحاء محصولات بعدى تجربه شکست انقلاب کارگرى در شوروى اند. در غياب اين تجربه بنظر من سوسياليسم کارگرى ميتوانست پاسخگوى اين تحرکات باشد و موقعيت خود را بعنوان بستر اصلى و معتبر مارکسيسم و مبارزه سوسياليستى حفظ و تحکيم کند. جنبشهاى غير کارگرى و شبه سوسياليستى اى که بنام کمونيسم و مارکس به صحنه ريختند بنظر من يکى پس از ديگرى پايه هاى کمونيسم واقعى را در جامعه سست کردند. اولين قربانى در اين ميان انديشه مارکسيستى و انتقاد مارکسيستى به نظام سرمايه دارى بود. اين انديشه را از محتواى برنده و زير و رو کننده اش تهى کردند و بجاى انتقاد بنيادى مارکسيسم از سرمايه دارى کوله بارى از خرده گلايه هاى اصلاح طلبانه و گاه حتى ارتجاعى و عقب مانده را زير اين عنوان جا دادند. حقيقت جويى و متد عميقا علمى مارکس را مسخ کردند و مارکسيسم را به انبار کليشه ها و آيه هاى آسمانى که جز بيان اهداف نازل و زمينى اقشار ميانى جامعه نبود تبديل کردند. کار بجايى رسيده است که وقتى ما ميگوئيم مارکسيسم منتقد دموکراسى است، با ناسيوناليسم ضديت دارد، انقلاب اقتصادى را اصل ميداند و خواهان لغو کار مزدى است، براى فرهنگ هاى ملى و هويتهاى قومى دل نميسوزاند، دشمن مذهب است و غيره، انگار داريم نوآورى ميکنيم. هژمونى گرايشات شبه سوسياليستى طبقات غير کارگر و اهداف غير کارگرى و گاه ضد کارگرى که در اين ميان به اسم کمونيسم و سوسياليسم دنبال شده است براى دوره اى طولانى کارگران را به محدوديت در تريديونيونيسم و حتى تبعيت در مقياس وسيع از سوسيال دموکراسى، يعنى جناح چپ خود طبقه حاکم، سوق داده است. سوسياليسم هاى کاذب، اگر نظير شوروى رسما رهبران کارگرى را قلع و قمع نکرده باشند، بهرحال اين نقش را داشته اند که رابطه کارگر و کمونيسم را در مقياسى وسيع گسستند. چه آنجا که نظير شوروى و چين و آلبانى و غيره نمونه هايى بيزار کننده از جوامع بسته، استبدادى و راکد را تحت نام سوسياليسم جلوى کارگر قرار دادند، و چه آنجا که در جوامع غربى و يا کشورهاى تحت سلطه، کمونيسم و راديکاليسم چپ را با اپوزيسيونيسم پر قيل و قال و بى محتواى روشنفکران تداعى کردند، حاصل کار جز دور کردن کارگر از کمونيسم و ساکت کردن کارگر کمونيست در درون طبقه کارگر نبوده است. به يمن وجود اين جريانات کمونيسم کارگرى اى که قادر بود جلوى يک جنگ جهانى بورژوايى قد علم کند و کشورى به وسعت روسيه تزارى و يا آلمان را به انقلاب بکشاند، براى دوره اى طولانى به زمزمه ها و تلاشهايى انتقادى و خلاف جريان تبديل شد. امروز با سقوط اين قطبهاى کاذب، و با کاهش مطلوبيت کمونيسم و مارکسيسم در ميان اقشار غير کارگرى و متفکرين آنها، اين سيکل تازه دارد بسته ميشود .

بنابراين وقتى ميپرسيد چرا کمونيسم و سوسياليسم در اين قرن پيروز نشد، من متقابلا ميپرسم کدام سوسياليسم ميبايست پيروز شود؟ سوسياليسم ما، سوسياليسم کارگرى، با شکستى که از خط ناسيوناليستى در شوروى خورد، قدرت ايجاد تغييرات اساسى در جامعه معاصر را براى دوره اى طولانى از دست داد. نيروى طبقاتى خود را به تريديونيونيسم و سوسيال دموکراسى و رفرميسم چپ باخت و نقد برنده اش از جامعه موجود زير آوار تحريفات شبه سوسياليستى مدفون شد. امروز تازه داريم، آنهم در متن هجوم جديدى به کارگر و سوسياليسم، از اين تجربه قد راست ميکنيم .

يک نکته را هم در پايان بگويم. من از آن کمونيستهايى که پيروزى نهايى کمونيسم را نتيجه اجتناب ناپذير روند تاريخ ميدانند نيستم. تحقق سوسياليسم حاصل مبارزه طبقاتى است و اين مبارزه همانقدر که ميتواند به پيروزى منجر شود، شکست و ناکامى هم ميتواند ببار بياورد. نه فقط کمونيسم و جامعه آزاد انسانى، بلکه بربريت بورژوايى در ابعادى که شايد نسل ما هنوز تجربه نکرده است، ميتواند نتيجه اين کشمکش باشد. با اينحال، با توجه به بسته شدن سيکلى که از آن صحبت کردم و با توجه به قدرت عظيمى که کارگر امروز در مقياس اجتماعى در صحنه اقتصادى بدست آورده است، به آينده سوسياليسم خوشبينم. مساله بهرحال به پراتيک اجتماعى کمونيسم و کمونيستها گره ميخورد .

انترناسيونال: در غياب يک نمونه پياده شده يا يک الگوى اثباتى از جامعه سوسياليستى، کمونيستها ديگر عمدتا با مطالبات اپوزيسيونى شان شناخته ميشوند. آيا نبايد سيماى جامعه سوسياليستى را مشخص تر بيان کرد؟ آيا نبايد براى سازماندهى اقتصادى و سياسى در يک جامعه سوسياليستى طرحهاى عملى ترى داشت؟

منصور حکمت: اگر اين سوال را در ابتداى قرن جلوى يک مارکسيست ميگذاشتند، پاسخ ميداد که وظيفه ما کمونيستها الگوپردازى و اتوپى سازى نيست، بلکه سازماندهى انقلابى عليه نظام موجود و بنيادهاى مشخص و قابل تعريف آن است. اهداف ما روشن است و روند انقلاب کارگرى شکل عملى تحقق اين اهداف را بدست خواهد داد. بنظر من اين پاسخ امروز هم در اساس درست است. با اينحال دو عامل اصلى، يکى بدرست و ديگرى بنادرست، باعث ميشود که خيلى ها امروز بحث لزوم ارائه الگوى اثباتى از سوسياليسم را بحث معتبرى بدانند. اول اينکه در تجربه شوروى و چين و غيره عملا الگوهايى تحت عنوان سوسياليسم ارائه شد که يک کمونيست بايد بيگانگى اينها را با مارکسيسم نشان بدهد و اين بدرجه اى ايجاب ميکند که آلترناتيوهاى عملى اثباتى اى هم داده شود. من اين ضرورت را از اين نظر تا حدى ميپذيرم. اما عامل دوم تمکين عمومى چپ در مبارزه سياسى بويژه در کشورهاى غربى به فضا و سيستم پارلمانى است. قلمرو پارلمانى براى بسيارى از احزاب و نيروهاى به اصطلاح کمونيست و سوسياليست به قلمرو اصلى مبارزه براى قدرت سياسى تبديل شده بود. برخلاف مبارزه انقلابى که عمدتا بر مبناى نقد و نفى سيستم موجود سازمان مييابد، مبارزه انتخاباتى عمدتا حول پلاتفرم هاى اثباتى دنبال ميشود. اين دقيقا فرق انقلاب و اصلاحات است. اصلاحات را مشخصا بايد ذکر کرد، اما انقلاب حرکتى است عليه وضعيتى که وجود دارد، براى برقرارى اصول و موازين عمومى متفاوتى در جامعه. حرکت انقلابى در سير در هم شکستن وضع موجود اشکال عملى تحقق اصول خود را تعريف ميکند، حال آنکه حرکت اصلاح طلبانه در يک نظام انتخاباتى پارلمانى با برنامه مشخص اصلاح طلبانه اش اقدام به جلب حمايت و راى ميکند. پيدايش سرمايه دارى هم بر مبناى الگوى اثباتى روشنى از اين نظام صورت نگرفت، بلکه حاصل نقد نظام پيشين و طرح شعارهاى عمومى اى در مورد آزادى هاى سياسى و اقتصادى بود. به اين اعتبار بنظر من در لزوم ارائه سوسياليسم بعنوان يک پلاتفرم سياسى و اقتصادى مشخص و قابل حصول تا حدودى افراط ميشود. بنظر من کمونيسم براى جلب نيروى طبقه خود بايد نگرش انتقادى و همينطور آرمانهاى خود را بدرون طبقه ببرد، خطوط عمومى و اصول جامعه مورد نظر خود را بيان کند و در عين حال بعنوان يک جريان زنده سياسى در متن مبارزات جارى در جامعه براى اصلاحات پلاتفرمهاى عملى و روشن داشته باشد. کارى که بايد کرد اينست که اولا، معنى دقيق اهداف سوسياليستى را روشن کرد و ثانيا امکان پذيرى و مقدور بودن تحقق اين اهداف را نشان داد. اول بايد اين را براى مثال به کرسى نشاند که لغو مالکيت بورژوايى به معناى مالکيت دولتى نيست و بعد اين را نشان داد که که چگونه سازمان دادن کنترل جمعى مردم بر وسائل توليد عملى است. يا بدوا بايد اين را تاکيد کرد که سوسياليسم يک نظام اقتصادى بدون پول و بدون اشتغال مزدى است و سپس امکان پذيرى سازماندهى توليد بدون کالا بودن نيروى کار را نشان داد. کارى که نميشود کرد اينست که شماى توليدى و ادارى يک جامعه سوسياليستى را در جزئيات کشيد و جلوى مردم گذاشت. شکل مشخص اقتصاد و توليد در متن حرکت تاريخى بايد بدست داده شود. وظيفه ما الگو سازى و اتوپى پردازى نيست، بلکه نشان دادن اين است که جامعه سوسياليستى از چه جهاتى با جامعه موجود تفاوت ميکند. براى مثال ما روند زوال دولت بدنبال انقلاب کارگرى را با توضيح پايه هاى مادى دولت در جامعه طبقاتى و بى نيازى يک جامعه بدون طبقه از دولت بعنوان يک نهاد سياسى را نشان ميدهيم و نه با بروشورى که در آن اين يا آن حزب برنامه عملى خود را براى تعطيل کردن گام بگام نهادها و ادارات دولتى تشريح کرده باشد .

انترناسيونال: سيستم سياسى و ادارى شوروى و بلوک شرق را، مانند نظام اقتصادى آن، نتيجه طبيعى و اجتناب ناپذير کمونيسم وانمود ميکنند. کمونيسم را با "توتاليتريسم" و فقدان آزادى هاى سياسى تداعى ميکنند و نتيجه ميگيرند که تنها روش واقعى و امکان پذير براى دخالت مردم در اداره امور جامعه پارلمانتاريسم و پلوراليسم رايج در کشورهاى غربى است. اولا، خود اين ادعا چقدر صحت دارد و ثانيا آلترناتيو کمونيستها براى دخالت مردم در اداره جامعه ، دمکراسى شورايى، تا چه حد با سازمان پيچيده جامعه امروز خوانايى دارد و قابل اجراست؟ و بالاخره، آيا نظام سياسى در سوسياليسم تک حزبى است؟

منصور حکمت: اولا، نظام سياسى شوروى و بلوک شرق روبناى سياسى و حقوقى نظام اقتصادى اى بود که در اين کشورها برقرار بود و کوچکترين ربطى به سوسياليسم و کمونيسم و مارکسيسم نداشت. اين نه فقط نتيجه طبيعى انقلاب کارگرى اکتبر نبود، بلکه با درهم کوبيدن دستاوردهاى سياسى اين انقلاب و با خفه کردن دامنه وسيع آزادى و حقوق سياسى که با اين انقلاب بدست آمده بود ممکن شد. ثانيا، پارلمانتاريسم شکل مشخصى از حکومت طبقات داراست. صرفنظر از اينکه بخش عمده تصميماتى که به حيات ميليونها انسان در کشورهاى پارلمانى مربوط ميشود در بيرون پارلمان توسط يک اليت سياسى، اقتصادى و نظامى گرفته ميشود که به هيچ مرجعى جوابگو نيستند، خود پارلمان را هم بسختى ميتوان ارگانى براى دخالت مردم در امور جامعه ناميد. چهار يا پنج سال يک بار با مقدارى پوستر و تبليغات و مواعيد رنگارنگ به سر مردم ميريزند، راى شان را ميگيرند و دنبال کارشان ميروند. اگر بخواهيم ادعاى نظام پارلمانى را باور کنيم بايد به اين نتيجه عجيب برسيم که به مدت دهسال مردم جوامع غربى بدست خود و با راى خود مشغول کندن خشتهاى رفاه اجتماعى و بيکار کردن و بى حقوق کردن خود بوده اند. معلوم نيست مردم انگلستان چگونه به خود ماليات سرانه بستند و يا مردم آمريکا در کدام مرجع به راه اندازى جنگ در خليج و تخصيص جان و مال مردم به آن راى دادند. اين ادعاها شوخى است. نظام پارلمانى نظامى است که در آن هر چند سال يکبار مردم از ميان جناحهاى رنگارنگ طبقات حاکم يکى را بر سر خود سوار ميکنند. طبعا اين نظام از استبداد مطلقه فلان ژنرال ارتشى و يا فلان حکومت آشکارا پليسى بهتر است. اما اطلاق نظام مبتنى بر دخالت مستقيم مردم به آن ديگر زياده روى است. ثالثا، پارلمان همانقدر محصول سرمايه دارى است که رژيم هاى پليسى و خونتاهاى نظامى. تمام دنيا زير نگين سرمايه دارى است و تعداد رژيم هايى که در آن پارلمان قابل ذکرى هست که بر مبناى يک انتخابات غيرتقلبى و با حق راى همگانى بوجود آمده و سهم جدى اى در قانون گذارى دارد، انگشت شمار است. کسى که از سياست در سرمايه دارى حرف ميزند بايد يادش باشد که مارکوس و شاه و فرانکو و پينوشه و خمينى و صدام حسين و پاپادوک و بيبى دوک و اورن و هيتلر و موسولينى هم محصولات همين جامعه بوده اند. پلوراليسم بورژوايى تابعى از ثبات موقعيت سياسى و اقتصادى بورژوا در جامعه است. هر جا اين ثبات به خطر افتاده خودشان در پارلمان و احزاب مختلف را گل گرفته اند و به اين نوع حکومتهاى استبدادى متوسل شده اند. آيا سوسياليسم يک نظام تک حزبى است؟ کمونيسم به معنى هدف نهايى انقلاب کارگرى فاقد دولت بعنوان يک نهاد سياسى است. اما انتقال به چنين وضعيتى نوعى دولت را در پى قدرت يابى طبقه کارگر ايجاب ميکند. حکومت کارگرى، اما، اساسا حکومتى حزبى نيست. حکومت نهادهاى دربرگيرنده کارگران است. حکومت کارگرى حکومت حزب کمونيست کارگران نيست، حکومت شوراها و ارگانهاى عمل مستقيم توده کارگران و شهروندان است. طبيعى است که در اين سيستم احزاب بايد آزاد باشند تا براى اجراى سياست و برنامه مورد نظرشان توسط شوراها و ارگانهاى دمکراسى مستقيم فعاليت کنند. اگر حزب کمونيست کارگران بخواهد در اين ميان موقعيت موثرى داشته باشد بايد اساسا به اين اعتبار باشد که توانسته است بعنوان سازمان دربرگيرنده کارگران و رهبران ذينفوذ آنها در جامعه قد علم کند. حکومت کارگرى ناطر به يک رژيم تک حزبى نيست، در عين حال رژيمى هم نيست که در آن احزاب قدرت دولتى را بدست ميگيرند. بعلاوه، و اين مانند بقيه نکات نظر شخصى من است، حکومت کارگرى يک حکومت ايدئولوژيک نيست. جامعه آزاد ايدئولوژى رسمى لازم ندارد. اين وظيفه کمونيستهاست که مارکسيسم و نگرش کمونيستى را بعنوان يک رکن خودآگاهى جامعه بسط بدهند و همه گير کنند. اينکه آيا احزاب سياسى اى که خواهان سرنگونى دمکراسى مستقيم و شورايى مردم هستند و براى اعاده قدرت طبقات سرنگون شده تلاش ميکنند در چنين نظامى اجازه فعاليت خواهند داشت يا خير امرى است که خود شوراها در روز خودش راجع به آن تصميم ميگيرند. سوال بهر حال اين خواهد بود که آزادى آنها و يا ممانعت از فعاليت آنها کداميک راه موثرترى براى زدن ريشه آنها در جامعه خواهد بود. ءآيا سيستم شورايى بنظام متکى به دخالت مستقيم شهروندان از سطح محلى تا سراسرى، است که با توجه به اقتصاد و تقسيم کار پيچيده جهان امروز، حضور مستمر مردم در تصميم گيرى سياسى و اقتصادى و ادارى را واقعا ميشود تضمين کرد. در نظام پارلمانى، سياست و اداره امور به يک تخصص دور از دسترس مردم تبديل ميشود. در سيستم شورايى دامنه قدرت هر شورا با حيطه عملى فعاليتش تناسب دارد. هر شورا از نمايندگان مجموعه اى از شوراهاى يک سطح پائين تر تشکيل ميشود. کل ساختار شورايى که از پايه اى ترين سطح محلى تا سطح سراسرى و مرکزى را در برميگيرد در سطوح مختلف امکان دخالت موثر مردم و نمايندگان آنها و همينطور اعمال کنترل انتخاب کنندگان بر نمايندگان را فراهم ميکند. سيستم پارلمانى پوششى براى قدرت يک اليگارشى بورژوا است. سيستم شورايى ظرف مستقيمى براى دخالت خود توده مردم است .

انترناسيونال: يکى از نتايج سقوط بلوک شرق، سست شدن ايده حزبيت و فعاليت حزبى در ميان چپ هاست. صرفنظر از احزاب اردوگاهى سابق که يکى پس از ديگرى خود را منحل ميکنند و يا همان اعلام تعلق فرمال سابق به کمونيسم را کنار ميگذارند، چپهاى راديکالى هم هستند که دوره حاضر را دوره تحزب نميدانند و از جمله معتقدند بايد فعاليت نظرى کرد و يا بعنوان عناصر سوسياليست در جنبشهاى پايه فعال شد. نظر شما در مورد چنين تبيينى چيست. بعلاوه خود شما از بنيانگذاران حزب جديدى هستيد که ميخواهد به مراتب استوارتر از قبل بعنوان يک جريان مارکسيست و کارگرى فعاليت کند. فکر نميکنيد ايجاد يک حزب کمونيستى کارگرى در شرايط حاضر با ناباورى و حتى تمسخر مواجه شود؟

منصور حکمت:بهرحال هميشه کسانى پيدا ميشوند که براى سوسياليسم و تشکل و حتى داشتن آرمانهاى بزرگ شانه بالا بياندازند. دهن کجى به سوسياليسم و کارگر هميشه در جامعه بورژوايى پاداش گرفته و امروز شايد عده بيشترى در رسانه ها، در دانشگاهها، و در نهادهاى سياسى و تبليغى مختلف به اين شغل شريف رو آورده باشند. اينها مساله ما را تشکيل نميدهند. اما در مورد چپهاى راديکال و فعالين سوسياليستى که ضمن اعتقاد به ضرورت تلاش سوسياليستى "دوره" حاضر را دوره تحزب نميدانند به چند نکته اشاره ميکنم. منهم معتقدم فعاليت نظرى مارکسيستى و درگير شدن در جنبشهاى پايه کارگرى امروز اهميت زيادى براى کمونيستها دارد. تاکيد من اينجا روى کلمات "مارکسيستى" و "کارگرى" است چون ميدانم براى خيلى از چپها فعاليت نظرى يا جنبشهاى پايه اين معنى مشخص را ندارد و در بسيارى موارد منظورشان فعاليت فرهنگى و شرکت در جنبشهايى نظير دفاع از حقوق اقليتها، محيط زيست، دموکراتيزه کردن جوانبى از نظام سياسى و غيره است. بنظر من در عين اينکه چپها بايد شديدا در اين عرصه ها هم در گير باشند، اينها را بخصوص در اين دوره و زمانه هنوز نميتوان فعاليت نظرى و يا کار پايه براى کمونيستها بحساب آورد. اما حتى براى کسى که فعاليت نظرى مارکسيستى و کار پايه کارگرى مورد نظرش باشد فاصله گرفتن از تحزب يک اشتباه اساسى است. جاى خالى احزاب سياسى را کانونها و محافل و مکاتب و شخصيتها نميتوانند پر کنند. بنظر من در غياب احزاب کمونيستى کارگرى که بتوانند کل يک آلترناتيو طبقاتى را در جامعيت آن در برابر طبقه حاکم قرار بدهند، در غياب احزابى که مرتبط کردن تلاشهاى کمونيستى در عرصه هاى مختلف را وظيفه خودشان بدانند و به مبارزه کمونيستى چهره يک حرکت همه جانبه را بدهند که کل حاکميت سرمايه دارى را مورد تعرض قرار ميدهد، فعاليتهاى کانونها و عناصر سوسياليست در اين يا آن عرصه در جامعه تاثيرات ديرپايى نخواهد داشت. بخصوص فکر ميکنم در غياب ابراز وجود کمونيسم کارگرى در شکل احزاب سياسى، تلاشهاى محفلى و کانونى سوسياليستها راديکال و منتقد باقى نميماند. جامعه بورژوايى اينها را هضم ميکند و برنگ خودش درمياورد. دنيا پر از محافل و کانونها و عناصر سوسياليستى است که در عرصه هاى مختلف دست به "فعاليت آلترناتيو" زدند و بعد از چندى همان فعاليت آلترناتيو به يک ستون سنت رسمى تبديل شده است. راديکاليسم در جامعه تابعى از موقعيت طبقه کارگر در مبارزه ميان طبقات است. اين ديگر قلمروى است که در درجه اول وجود احزاب کمونيستى کارگرى را ايجاب ميکند .

بنظر من حزب گريزى اى که امروز شاهد آنيم ناشى از حمله وسيع بورژوازى به کمونيسم بطور کلى و کمونيسم متشکل بطور اخص است. وقتى کمونيسم غير قانونى ميشود و کمونيستها تحت تعقيب قرار ميگيرند احزاب کمونيست عضو از دست ميدهند و حتى گاه عملا منحل ميشوند. اين را همه درک ميکنند. ظاهر امر اين است که امروز لااقل در غرب کمونيسم غير قانونى نيست، اما هجوم تبليغاتى بورژوازى به سوسياليسم در کنار هجوم اقتصادى اش به طبقه کارگر و بيکارى ميليونى، تاثير مشابهى دارد. اين را کاملا ميشود فهميد که در چنين شرايطى هم خيلى ها از تشکل سوسياليستى فاصله بگيرند. بنابراين من براى تئورى هاى ژرف انديشانه مبنى بر اينکه امروز "دوره تحزب نيست" ارزش زيادى قائل نيستم. اين خاصيت بشر است که براى حرکات قابل درک و قابل توضيح خود دلائل فلسفى و حکمتهاى پيچيده بتراشد. وقتى کارگر و کمونيسم از زير منگنه بيرون بيايند دوباره "دوره تحزب" ميشود! بنظر من اين عقب نشينى گذرا است و تحرک اعتراضى طبقه کارگر، در فرانسه، آلمان، روسيه و حتى شايد آمريکا، در ظرف چند سال آينده به اين فضاى فکرى خاتمه خواهد داد .

انترناسيونال: در خود غرب با روندهاى واپسگرايانه مهمى مواجهيم. آخرين خشتهاى دولتهاى رفاه از جا در ميايد و همان حد موجود مسئوليت جامعه و دولت در قبال رفاه و امنيت اقتصادى فرد زير سوال ميرود. در سطح سياسى ناسيوناليسم و فاشيسم و راسيسم و مذهب به تحرک افتاده اند. به موازات اينها يک عقبگرد معنوى چشمگير را شاهديم که براى مثال خود را با تائيد ميليتاريسم و تجاوزگرى نظامى غرب، تحمل و توجيه ابعاد وسيع فقر و بيکارى، بالاگرفتن تعصبات قومى و مذهبى، ژورناليسم فاسد و علنا وابسته به سياست دولتى و غيره نشان ميدهد. انتهاى اين مسير کجاست؟ آيا اين عقبگرد سياسى و معنوى در يک تعادل ارتجاعى تاريخى و دراز مدت رسميت پيدا ميکند و يا اينکه روندى گذرا و دوره اى است؟

منصور حکمت: بنظر من در تحليل نهايى انتهاى اين مسير را سوسياليستها و کارگران تعيين ميکنند. نه به اين معنى که کل جناحهاى بورژوازى مايل و راغب به طى تمام اين مسير و برقرارى يک روبناى سياسى فوق ارتجاعى هستند. بنظر من براى مثال راسيسم و فاشيسم در ابعادى که مورد نظر راست افراطى است حتى در درون خود بوژوازى غرب مطلوبيت قطعى ندارد. اما واقعيت اينست که اولا، تعادل دراز مدت تر و ماندگارتر مورد نظر بورژوازى بهرحال در نقطه اى بسيار راست تر از وضعيت موجود قرار ميگيرد، و ثانيا، اگر اوضاع به کش و قوس بورژواها واگذار شود کل پروسه اى که در آن اين تعادل بدست ميايد با مشقات زياد و جنگها و خون و خونريزيهاى فراوان همراه خواهد بود. فاشيسم و راسيسم و ميليتاريسم و مذهب و ناسيوناليسم گرايشاتى نيستند که فقط به جناح مرکز و محافظه کار در طبقه حاکم سوارى بدهند و بعد هرجا مطلوبيتشان تمام شد مرخص شوند. امروز دارند به اين جريانات ميدان ميدهند تا در پناه فضايى که ايجاد ميشود راديکاليسم و عدالت طلبى و آزاديخواهى را منکوب کنند و قوانين دست راستى خودشان را بعنوان مبانى نظم نوين جهانى تثبيت کنند. شايد تصورشان اينست که يک قدمى کوره هاى آدم سوزى و يا يک جنگ خانمانسوز ترمز را ميکشند. حتى اگر عاقبت تحرکات ارتجاعى امروز وضعيتى به اين سياهى نباشد، مسيرى که بايد تا نقطه تعادل جديد طى شود براى نسلى که در اين دوره زندگى ميکند پر درد و مشقت بار خواهد بود .

بنظر من جلوى اين روند را در درجه اول طبقه کارگر و نيروى سوسياليست در جامعه ميتواند و بايد سد کند. امروز تلاطمى در فضاى سياسى جوامع غربى در حال پيدايش است که رشد فاشيسم و عکس العملهايى که در مقابل آن بوجود آمده خود گوشه اى از آن است. اين کشورها دارند بتدريج از رخوت سياسى دهه هشتاد بيرون ميايند. جامعه بار ديگر بسمت قطبى شدن و سياسى شدن پيش ميرود. بنظر من خود اين شرايط از جمله زمينه ساز پيدايش يک چپ جديد و يک سوسياليسم کارگرى دخالتگر در کشورهاى غربى خواهد بود .

با اينهمه فکر ميکنم جلوگيرى از گسترش دامنه نفوذ فاشيسم و راسيسم و ناسيوناليسم و بطور کلى گرايشات سياسى راست افراطى هنوز مقدورتر از سد بندى در قلمرو اقتصادى در برابر تلاشهايى است که براى برچيدن "سرمايه دارى رفاه" در جريان است. تعرض بورژوازى به اشکال اقتصادى اى که ميراث دهه شصت و نيمه اول دهه هفتاد بودند پيگيرانه تر و استيصال آميزتر از جنبه هاى سياسى است. اتفاق نظر وسيعترى هم در اين زمينه در ميان بخشهاى مختلف بورژوازى وجود دارد. طبعا خود همين تعرض اقتصادى تجديد نظرى اساسى در خودآگاهى جامعه و موقعيت شهروند در اين جوامع را باعث ميشود. در پايان اين روند، آدم معمولى، و بطور مشخص کسى که از فروش نيروى کارش امرار معاش ميکند، انسانى بيحقوق تر، بى شخصيت تر، بى حرمت تر و محروم تر از امروز خواهد بود. وقتى طب را خصوصى ميکنند و بار هزينه دکتر و دارو را روى دوش "مصرف کننده" ميگذارند، ظاهرا دارند سياستى اقتصادى را پيش ميبرند. اما در خلال اين حرکت اين واقعيت در جامعه تثبيت ميشود و رسميت پيدا ميکند که حق سلامتى و بهداشت حقى است مرتبط با مالکيت و درآمد. در آموزش و پرورش همينطور، در فراغت و تفريح همينطور. اين نوع عقبگردهاى ايدئولوژيکى و سياسى و حقوقى که على الظاهر "فاشيستى" هم نيست، دامنه دارتر و مقابله با آن دشوارتر از اشکال افراطى ابراز وجود راست است .

انترناسيونال: به اين ترتيب آيا شما فاشيسم و راسيسم را مخاطرات عمده اى براى جامعه غربى نميدانيد؟

منصور حکمت: بگذاريد اينطور بگويم که تکرار تجربه آلمان نازى براى فاشيستها ساده نيست. جناحهاى چپ و حتى مرکز در جامعه عکس العمل شديدى در مقابل اين جريان نشان خواهند داد. زمينه هاى رشد راست افراطى ممکن است در آلمان و فرانسه و يا برخى جمهورى هاى شوروى سابق بيشتر باشد و در انگلستان و آمريکا کمتر. بهرحال تبديل شدن فاشيسم به يک نيروى فائقه در اروپاى غربى با موانع مادى و مقاومت سياسى عظيمى روبرو خواهد بود. بنظر من حتى در فضاى فعلى تحرک سياسى طبقه کارگر و نيروى سوسياليست قادر به پاسخگويى به اين تهديد خواهد بود. طبعا روشن است که بايد براى به ميدان آوردن اين نيرو عليه فاشيسم و راسيسم وسيعا تلاش کرد. بنظر من در اين شک نيست که فاشيستها تقويت ميشوند و بصورت يک جريان متشکل و پرتحرک راست افراطى جاى معينى در صحنه سياسى اين کشورها پيدا ميکنند. اما تصور نميکنم بتوانند در آينده قابل پيش بينى به يک جريان غالب يا تعيين کننده در درون بورژوازى تبديل شوند .

در مورد راسيسم مساله پيچيده تر است. راسيسم در اين کشورها نهادى تر و ريشه دارتر است و عوامل متعددى وجود دارد که بر رشد بيش از اين راسيسم در آينده، ولو در سطح رسمى توسط بورژوازى تقبيح شده باشد، دلالت ميکند. براى مثال يک لبه ايده اروپاى متحد کاملا عليه ساکنين کشورهاى موسوم به جهان سوم عمل ميکند. هويت اروپايى نه صرفا در تمايز با هويت ملى انگليسى و آلمانى بلکه در برابر آسيايى و آفريقايى معنى پيدا ميکند. رنگ راسيستى مساله وحدت اروپا اينجا و آنجا، و مشخصا در قبال مساله سياست واحد در قبال مهاجرت و پناهندگى و يا در تعريف کارآکتر و فرهنگ اروپايى، بکرات بيرون زده. با توجه به سطح بيکارى موجود در خود اروپا و فقر و نابسامانى اقتصادى و سرکوب سياسى در بسيارى کشورهاى آسيايى و آفريقايى و لاجرم مهاجرت وسيع به اروپا، بنظر ميرسد تفرقه افکنى نژادى و تحريکات راسيستى عرصه اى خواهد بود که بورژوازى به سادگى از آن دست بر نميدارد. حداکثر کارى که سياست رسمى در اين کشورها مد نظر قرار ميدهد اين است که فاشيستها بيش از حد از اين فضا نيرو نگيرند. در اين ميان قطعا قوانين مدنى به ضرر خارجيان تغيير خواهد کرد .

انترناسيونال: تحولات چند ساله اخير دو روند متناقض را پيش چشم همه گذاشته است. از يک طرف شاهد پاگيرى جنبشهاى ناسيوناليستى در کشورهاى بلوک شرق و شوروى هستيم که منجر به تجزيه شوروى و صف آرايى ملى و قومى و مذهبى در آن شده است. از طرف ديگر، اروپاى غربى در شرف برچيدن مرزهاى ملى و کشورى موجود و ايجاد يک اروپاى واحد است. کداميک از اينها الگوى آينده را بدست ميدهد، وحدت گرايى اروپاى غربى يا ناسيوناليسم و تجزيه ملى در اروپاى شرقى؟

منصور حکمت: بنظر من هيچکدام. ملى گرايى امروز در بلوک شرق نتيجه تجزيه اين بلوک است و نه عامل آن. بنابراين رشد دوره اى تمايلات ناسيوناليستى در شرق يک روند قابل تعميم در مقياس جهانى مبنى بر رشد ناسيوناليسم و دوره جديدى از حيات آن را نشان نميدهد. از طرف ديگر ترديد دارم طرح وحدت اروپا را بشود يک جدايى جدى از ناسيوناليسم در اروپا به حساب آورد. مساله بنظر ميرسد بيشتر بر سر تشکيل يک بازار داخلى ادغام شده در اروپاى غربى بعنوان مبناى يک قطب اقتصادى در رقابت با آمريکا و ژاپن است تا گذار از هويت ملى به هويتى فراملى. خود شوروى مدتها يک بلوک ادغام شده، با پول و دولت و ارتش واحد و سيستم مديريت اقتصادى متمرکز بود و امروز به کانون ملى گرايى تبديل شده است. تا آنجا که براى يک ناظر عادى قابل مشاهده است طرح وحدت اروپا بر غلظت هويت اروپايى در تقابل با غير اروپائيان افزوده بى آنکه تعلق خاطر ملى تک تک شرکاى اروپاى واحد را کاهش دهد. آنچه بنظر واقعى ميرسد اينست که قطبهاى جديد اقتصادى و سياسى، متشکل از ائتلاف هاى مختلف کشورى، دارد جاى تقسيم بندى و قطب بندى پيشين را ميگيرد و اين روند اتفاقا اصطکاکهاى بيشترى را ببار مياورد .

بنظر من تجربه سرمايه دارى نشان داده است که اگرچه حرکت سرمايه و جهانى شدن پروسه کار در شاخه هاى مختلف توليد مرزهاى کشورى را از نظر اقتصادى سست تر ميکند، ناموزونى رشد سرمايه دارى در حوزه هاى مختلف، کمبود سرمايه در مقياس جهانى و بى ثباتى عمومى اوضاع سرمايه دارى ناسيوناليسم را در سطح سياسى و در استراتژى اقتصادى بخشهاى مختلف بورژوازى زنده نگاه ميدارد. بنظر من سرمايه دارى اگر نه از نظر تجريدى، از نظر سير تکوين مشخص تاکنونى اش به هويت ملى و ناسيوناليسم نياز دارد. بنابراين هر وحدتى جز تعريف حدفاصل هاى جديد نخواهد بود. گرايش ذاتى سرمايه به جهانى شدن هرچه هم قوى باشد، بنظر ميرسد که خلاصى انسان از ناسيوناليسم و هويت ملى عملا کار انترناسيوناليسم و انقلاب کارگرى خواهد بود .

در مجموع فکر ميکنم دوره حاضر دوره ناسيوناليسم نيست. دوره زوال آنهم نيست. ناسيوناليسم نه پاسخ خاصى به مسائل سرمايه دارى امروز دارد و نه بطور ويژه اى زير فشار است. آنچه دارد تغيير ميکند آرايش ملى جهان سرمايه دارى است و نه جايگاه ملى گرايى در آن .

انترناسيونال: در شرايطى که بورژوازى الگوهاى خود را در اقتصاد و سياست و فرهنگ در اشکال مختلف از از ناسيوناليسم و مذهب تا فاشيسم و نژادپرستى مقابل جامعه قرار ميدهد، بنظر ميرسد که طبقه کارگر مشغول دفاع از خود در محدوده اقتصادى است. اين مساله چه در کشورهاى غربى و چه در اروپاى شرقى که عليرغم سياسى تر بودن فضاى جامعه، فقر روزافزون احتمال فرورفتن کارگران در لاک مبارزه اقتصادى را بيشتر ميکند، قابل مشاهده است. فکر نميکنيد اين وضعيت نگران کننده است؟ بنظر شما خروج از اين وضع در گرو چيست؟

منصور حکمت: بنظر منهم اين يک واقعيت ملموس و شديدا نگران کننده است. ابراز وجود طبقه کارگر در قلمرو سياسى امتداد خشک مبارزه اقتصادى نيست. "کارگران" به همين معنى جامعه شناسانه کلمه تاکنون کمتر در سياست دخالت کرده اند. کارگر با احزاب کارگرى، چه اصلاح طلب و چه انقلابى، در جدال سياسى شرکت ميکند. اکنون شرايطى بوجود آمده که همه سنتهاى سياسى و حزبى اى که بهر نوع ظرفى براى دخالت سياسى کارگر در جامعه بوده اند، نظير سوسيال دموکراسى و شاخه هاى مختلف کمونيسم، در حضيض بسر ميبرند. اين انتظار که کارگران بدون سازمانيابى حول احزاب سياسى ميتوانند از قلمرو اقتصادى زياد پا بيرون بگذارند انتظار پوچ و از نظر تاريخى بدون مبنايى است. شخصا تصور نميکنم سوسيال دموکراسى حتى راغب باشد که از اين پس بعنوان انعکاس سياسى جنبش اتحاديه اى در جامعه تصوير شود. اين جريان بنظر من بدرجه زيادى از کارگران دست کشيده و چشم به اقشار ميانى جامعه دوخته است. از اين گذشته سوسيال دموکراسى حتى فاقد يک برنامه اجتماعى و اقتصادى روشن است. مساله به اين ترتيب به سرنوشت کمونيسم کارگرى گره ميخورد. اينجاست که فکر ميکنم بدون وجود تلاش جدى براى اولا، دفع هجوم ضد کمونيستى امروز و ثانيا، ايجاد احزاب کمونيستى درگير در سازماندهى طبقاتى کارگران و دخيل در مبارزات سياسى، کارگران حتى اگر بتوانند در قلمرو اقتصادى سنگرهاى معينى را حفظ کنند، بهرحال با يک نقطه تعادل سياسى و ايدئولوژيکى به مراتب ضد کارگرى تر از اوضاع تاکنونى مواجه خواهند شد. بنظر من دوره اى که به آن پا گذاشته ايم از نقطه نظر تحرک اعتراضى طبقه کارگر کمبودى نخواهد داشت. اما اينکه اين مبارزات به چه سرانجامى ميرسد و بطور مشخص در موقعيت عمومى کارگر در جامعه، اقتدار و حرمت او، چه تاثيرى ميگذارد سوال ديگرى است. اين دومى ديگر به وجود يک تحرک کمونيستى در سطح جامعه و در متن حرکت کارگرى گره ميخورد .

 

انترناسيونال، نشريه حزب کمونيست کارگرى ايران شماره ١
اسفند ١٣٧٠ - مارس ١٩٩٢

مجموعه آثار منصور حکمت جلد هشتم صفحات ١ تا ٣٥
انتشارات حزب کمونيست کارگرى ايران، چاپ اول نوامبر ١٩٩٧ سوئد ISBN 91-630-5761-1