گفتگو با آذر ماجدی
بولتن بحران شمارهء 2 – مهر 1386

دین ستیزی و آزادی زن!
اصلاحات و اصلاح طلبی!

بولتن بحران: با سپاس از شما برای پاسخ به پرسشهای بولتن بحران لطفا خودتان را معرفی کنید :
آذر ماجدی: من رئیس سازمان آزادی زن، سردبیر نشریه مدوسا (که متاسفانه مدتی است منتشر نشده است) و در رهبری حزب اتحاد کمونیسم کارگری هستم. در چند سال اخیر برنامه های متعدد تلویزیونی ستلایتی داشته ام.  پیش از آن مدیر رادیو انترناسیونال، رادیویی بودم که بعنوان یک رادیوی اپوزیسیون در موج کوتاه پخش میشد. در کنفرانس های بسیار بین المللی چه در مورد حقوق و موقعیت زنان، سکولاریسم و مذهب و مسائل سیاسی شرکت داشته ام. مشغله اصلی من فعالیت سیاسی چه بعنوان اپوزیسیون جمهوری اسلامی و چه در زمینه مسائل سیاسی بین المللی و فعالیت برای برابری زن و مرد است. لذا سخنرانی، نوشتن و مصاحبه با رسانه ها جنبه های مختلف فعالیت من را تشکیل میدهد.
بولتن بحران:برخی معتقدند که حجاب بطور سمبلیک باعث فرودستی و تبعیض می شود. نظر شما چیست؟
آذر ماجدی: حجاب نه تنها بطور سمبلیک، بلکه بطور واقعی باعث فرودستی و تبعیض علیه زن است. حجاب سمبل بردگی زن است. تحمیل حجاب به زن بخش مهمی از یک ایدئولوژی بسیار زن ستیز است. اسلام یکی از زن ستیز ترین ایدئولوژی های موجود است. حجاب سمبل اسلام و سمبل موقعیت فرودست زن است. حجاب ضمنا سمبل آپارتاید جنسی است. حجاب به این معنا است که جامعه متعلق به مرد است و زن باید در حاشیه آن باشد، متعلق به مرد باشد.   
بولتن بحران: برخی بر این باورند که دین ستیزی بهترین تاکتیک برای رهایی زن است، و می گویند که دین زن را به اسارت گرفته است. این بحث زمانی می شود که بخش عظیمی از زنان هنوز در چنبرهء اعتقادات مذهبی اسیر هستند. آیا واقعا دین، باورهای خداپرستانه و خرافاتی سد پیشرفت زن است، و یا موانع سیاسی – اقتصادی است که بازدارنده پیشرفت زن شده است؟ مانع اصلی چیست و چگونه می توان زن را علیه موانع اصلی شوراند؟ زنی که بخاطر فشار های توانفرسای همسر و یا پدر، فقر و نابسامانی های اقتصادی، و یا اجتماعی، به تن فروشی روی آورده و شب خسته و فرسوده سر بر بالین می گذارد، و با خدای خود تنها می شود و با او خلوت می کند را چگونه می توان علیه خرافات و مذهب آگاه کرد و یا شوراند؟ چگونه می توان او را از این تکیه گاه مجازی جدا کرد؟ چه باوری را می توان جایگزین آن کرد؟
آذر ماجدی: این سوال مفروضات متعددی را مطرح میکند و نیاز به تحلیل و توضیحات مفصل دارد. من بعنوان یک مارکسیست بر این نظرم که ریشه ستمکشی زن در مناسبات اقتصاد سیاسی جامعه است. امروز، در جامعه معاصر، مبنای ستمکشی زن در مناسبات سرمایه دارانه نهفته است. کارکرد نظام سرمایه داری به تبعیض علیه زن نیاز دارد. بنظر من برابری کامل زن و مرد با سرنگونی سرمایه داری، لغو کار مزدی و مالکیت خصوصی بر وسایل تولید و استقرار سوسیالیسم امکان پذیر است.
اما این واقعیت به این معنا نیست که ما همین امروز برای حقوق زنان و علیه افکار، سنن و ارزش های مردسالارانه مبارزه نمیکنیم. بطور مثال مبارزه علیه ستمکشی زنان در ایران امروز با مبارزه علیه جمهوری اسلامی تنیده است. مبارزه علیه مردسالاری در ایران در عین حال مبارزه ای علیه مذهب و برای یک نظام سکولار است. کلیه مذاهب زن ستیزند. اما اسلام بطور ویژه ای  زن ستیز و مرد سالار است و بعنوان ایدئولوژی حاکم ابعاد بسیار عمیقی به ستمکشی زن داده است. باید اسلام را افشاء کرد. لذا بعنوان یک مدافع برابری زن و مرد و بعنوان کسی که سه دهه است برای آزادی زن و برابری زن و مرد مبارزه میکند، بر این نظرم که باید یک مبارزه همه جانبه را به پیش برد. مذهب زدائی بنظر من یکی از وجوه مهم مبارزه برای آزادی و برابری بطور کلی و برابری زن و مرد بطور اخص است.
از سوال این چنین بنظر میرسد که شما مذهب را بعنوان یک ابزار مفید در نظر میگیرید. بنظر من حتی همان زنی که مجبور به تن فروشی است و در سناریوی شما شب با خدای خود درد دل میکند، اگر دریابد که اتفاقا این خرافات نقش مهمی در وضعیت فلاکت بارش دارد، بهتر میتواند با مناسباتی که او را در این شرایط قرار داده است مبارزه کند.
بولتن بحران: چگونه می توان عملا، و نه بگونه ای فورمالیستی، دست دین را از حکومت و در نتیجه از تنظیم قوانین زن ستیز جدا کرد؟ آیا بخش عظیمی از زنان که هنوز در چنبرهء اعتقادات مذهبی اسیر هستند خود به نحوی بازدارنده و سدی بر سر راه رهایی زنان نیستند؟
آذر ماجدی: جدایی دین از دولت به یک معنا امری فرمال است. قانون اساسی باید سکولار باشد و رسما جدایی دین از دولت، آموزش و پرورش و سیستم قانونگذاری را تصویب و اعلام کند. قوانین کشوری باید بر مبنای قوانین سویل نوشته شود و برابری زن و مرد را تامین کند. به این معنا این یک پروسه رسمی و فرمال است. سوال شما بیشتر به تاثیرات مذهب در جامعه برمیگردد. چگونه میتوان با تاثیرات مذهب در جامعه مبارزه کرد؟ بنظرم با آموزش و از طریق فرهنگی.
زنان هم مثل مردان اسیر ارزش ها، فرهنگ و ایدئولوژی حاکم هستند. به این معنا زنان نیز اسیر افکار و ارزش های مردسالار اند. مبارزه با نابرابری را باید در سطوح مختلفی پیش برد. تغییر نظام قانونگذاری یکی از عرصه های مهم است. مبارزه فرهنگی و آموزش نیز یک عرصه مهم دیگر است. منتهی باید در نظر داشت که زمانی که قوانین برابر باشند، سیستم آموزشی از مذهب و خرافات جدا باشد و نظام برابر آموزش داده شود، موانع فکری و فرهنگی مهمی از پیش پای برابری زن و مرد کنار زده میشود.
بولتن بحران: در عرض 28 سال اخیر پاسداران رژیم زنان را به جرم واهی بدحجابی مورد آزار و اذیت وحشیانه قرار داده است؛ رژیم تعدادی از زنان که برای دفاع از خود دست به قتل زده بوده اند را اعدام کرده است؛ و سنگسار بخشی از مجازاتهای دینی رایج است. کشورها و دولتهای غربی از نقض حقوق بشر در ایران و بخصوص حقوق نادیده گرفته شدهء زنان بخوبی آگاه هستند. اما غرب بدون در نظر گرفتن این قوانین قرون وسطایی و زن ستیز، و نقض مستمر حقوق بشر در ایران، در همسویی و خشنودی رژیم اسلامی کوتاهی نمی کند. به نظر شما، و با توجه به این نکات، جنبشهای زنان در غرب چه می توانند بکنند، و نقش زنان فعال و جنبشهای زنان در ایران تا چه حدی راهگشا برای خواستهای زن ایرانی بوده است؟ چگونه می توان این دو را در ارتباط ارگانیک و هماهنگ قرار داد؟
آذر ماجدی: دولت های غربی پیش از هر چیز بدنبال تامین منافع اقتصادی بورژوازی خود هستند. تامین حقوق انسانی مردم کشورهای دیگر جایگاه بالایی در اولویت های آنها ندارد. لذا باید این دولت ها را از طریق افکار عمومی شهروندان کشور معین و یا در سطح بین المللی زیر فشار قرار داد. این دولت ها پراگماتیست اند. و لذا حتی زمانیکه بخواهند تغییراتی در سیستم سیاسی کشوری ایجاد کندد از طریق اپوزیسیون "درباری" هر دولتی سیاست خود را پیش میبرند. بطور مثال در مورد جمهوری اسلامی تمام تلاش خود را متوجه   جریان باصطلاح اصلاح طلب  دو خرداد کردند. برای تغییر این رژیم ضد بشری نباید به دولت های غربی امید بست. باید برای سازماندهی مردم و جنبش های اجتماعی اعتراضی در داخل کشور تلاش کرد.
اما روشن است که حمایت و جنبش همبستگی بین المللی جایگاه مهمی در مبارزه علیه رژیم اسلامی دارد. جنبش آزادی زن در دنیا یکی از جنبش هایی است که بطور قطع میتوان و باید روی آن حساب کرد. ما توانسته ایم پیوند های بسیار با ارزشی با این جنبش در سطح بین المللی برقرار کنیم. آنها از مبارزات ما و از خواست های مردم و زنان در ایران حمایت میکنند. اکنون رژیم اسلامی نزد بخش وسیعی از جهان بی آبرو است. اکنون در دنیا بسیاری اسلام را با بیحقوقی و اسارت زن تداعی میکنند. اینها محصول مبارزات وسیع سه دهه اخیر اپوزیسیون ایران، بویژه اپوزیسیون چپ و برابری طلب است. من با کمال افتخار اعلام میکنم که ما نقش بسزائی در این عرصه ایفاء کرده ایم.
جنبش حقوق زن در ایران یک جنبش اجتماعی بسیار گسترده، قوی و توده ای است. این جنبش رژیم اسلامی را عاصی کرده است. جنبش آزادی زن یک نیروی اصلی و تعیین کننده در سرنگونی رژیم اسلامی و تغییر اوضاع است. یک بخش از جنبش آزادی زن در خارج کشور مبارزه میکند. یکی از ویژگی های جنبش اعتراضی در ایران این است که بخش داخل کشور و خارج کشور آن بسیار بهم نزدیک و پیوسته اند. بقول منصور حکمت که یک بار در مورد یک اعتراض اپوزیسیون نوشته بود: "خیابان های تهران و برلین بهم متصلند." این یک تیتر بود ولی بنظر من این ویژگی جنبش اعتراضی و اپوزیسیون را بخوبی بیان میکند.
بولتن بحران: می دانیم که زنان قاضی در قضاوت و دادگاه نقش فعال و مؤثر حقوقی ندارد. با توجه به لایجه حمایت خانواده و این امر که «کسب اجازه از همسر اول براي ازدواج مجدد» برای زن لازم الاجرا می شود، اگر بر فرض محال رژیم با در دست داشتن فتوا و دستور العمل از آیت الله ها، قضاوت زن را بپذيرد که هم در دادگاه کيفري استاني، هم در دادگاه خانواده و هم در دادگاه انقلاب قاضي زن (به معنی اخص کلمه) حضور داشته باشد، آیا اعطای چنین حقی به زنان قاضی بیانگر دستاوردی کیفی برای جنبش زنان، و یک عقب نشینی کیفی برای رژیم است؛ و یا بعنوان یک سد در پیش پای فعالین جنبش زنان عمل خواهد کرد؟ آیا دستاوردها می بایست ریشه ای تر باشند؟
آذر ماجدی: ببینید هر دستاوردی هر چند ناچیز و هر چند فرمال مثبت است. به این خاطر که بیانگر توازن قوای متفاوتی میان مردم و حکومت است و میتواند تغییرات ناچیزی در زندگی واقعی مردم بوجود آورد. بقول ضرب المثل عامیانه: "کاچی بعض هیچی!" اما روشن است که حتی اگر این حق زنان به رسمیت شناخته شود تغییر کیفی مهمی در وضع زنان ایجاد نخواهد شد.
لازم میدانم در مورد این بخش از سوال شما که میگویید: "آیا بعنوان یک سد در پیش پای فعالین جنبش زنان عمل خواهد کرد؟" توضیح بدهم. آنچه باید توجه داشت، این نکته اساسی است که هیچ تغییر مثبت، حتی ناچیز بعنوان سدی در مقابل جنبش اعتراضی عمل نخواهد کرد. به عبارتی اصلاحات و مبارزه برای اصلاحات نه تنها سدی در مقابل جنبش اعتراضی، هر چقدر رادیکال، نیست، بلکه بخش مهمی از مبارزه برای آزادی و برابری است. آنچه میتواند به یک سد جدی بدل شود، حاکمیت افق اصلاح طلبانه بر جنبش است. بطور مثال، در مورد جنبش حقوق زن، زمانی که فعالین این جنبش افق اصلاح طلبانه را تبلیغ میکنند و اشاعه میدهند و این توهم را دامن میزنند که گویی رژیم اسلامی قابل اصلاح است و میتوان زمانی یک رژیم اسلامی که به حقوق زن احترام میگذارد داشت، این خطرناک است. اگر این افق بر جنبش حقوق زن حاکم شود، آنگاه این جنبش عقیم میماند. جنبشی که برای اصلاح رژیم اسلامی مبارزه میکند یا بر این باور است که اسلام زن ستیز نیست، دارد نسخه شکست جنبش حقوق زن را می پیچد. در نتیجه آنچه سدی در مقابل پیشرفت جنبش حقوق زن است، نه دستیابی به اصلاحات، هر چند ناچیز، بلکه افق اصلاح طلبانه است.
بولتن بحران: بنا به گزارشات متعدد رسانه ها، 15 در صد از زنان بیوه در عراق که شوهران خود را بر اثر عملیات تروریستی از دست داده اند، در صف اول تن فروشی و ازدواج موقت قرار دارند. بنا به گزارش «آزادی زنان در عراق» حدود 4 هزار زن از مارس 2003 (اشغال عراق توسط آمریکا) ناپدید شده اند که 20 درصد از آنها زیر 18 سال سن دارند. در جوامع و کشورهای بحران زده و آسیب دیده ای چون عراق، افغانستان و ایران، که زنان زیر فشار مضاعف فرهنگ حاکم بر جامعه و سلطهء نیروهای نظامی بر سیستم سیاسی، هستند، آیا صحبت از تئوریهایی که بیشتر رنگ و بوی غربی و جوامعی که با آزادی زن آشنا هستند، نادیده گرفتن واقعیات جغرافیایی نیست؟ اگر بپذیریم که جوامع مختلف در کشورهای پیشرفته، در حال توسعه، و عقب نگاهداشته شده، از فرهنگهای متفاوتی برخوردارند؛ آیا می توانیم نتیجه بگیریم که این تفاوت فرهنگی، برخی از جوامع را از تعهد به یک سری قوانین و فورمولهای همه گیر رها می کند؟ آیا بجاست اگر بپذیریم که هر فورمولی لزوما نباید بگونه ای جهان شمول در تمام جوامع پیاده شود؟
آذر ماجدی: من با تز و فرضیات مطروحه در سوال مخالفم.  این یک واقعیت است که اختلافات فرهنگی و اقتصادی میان جوامع مختلف وجود دارد. و روشن است که این تفاوت ها باید در نظر گرفته شود، اما در نظر گرفتن این اختلافات بمعنای قرار دادن استاندارد های متفاوت حقوقی برای مردم این جوامع نیست. شرایط موجود متفاوت است ولی آزادی و برابری خواست ها و امیالی جهانشمول اند و تمام مردم دنیا در آنها سهیم اند. بنابراین کار ما که در جامعه ای با فرهنگ و اقتصاد عقب مانده تر مبارزه میکنیم پیچیده تر و مشکل تر است. این شرایط بر شیوه مبارزه ما تاثیر میگذارد نه بر اهداف و خواست های ما. در یک کلام ما خواست جهانشمول آزادی و برابری برای تمام مردم و میان زن و مرد را تنزل نمیدهیم. 
زنان در ایران، افغانستان و عراق همانقدر به آزادی و برابری نیاز دارند که زنان در کشورهای غربی، همانقدر لیاقت آن را دارند که زنان در غرب. هیچ فاکتور فرهنگی موجود باعث نمیشود که ما خواست هایمان را رقیق کنیم. این تلاش نظام حاکم و جنبش های محافظه کار و راست است که موقعیت فرهنگی تحمیل شده به مردم را بعنوان یک فاکتور برای توجیه بی حقوقی مردم مطرح میکنند. این روش باید افشاء شود. با فرهنگ عقب مانده باید مبارزه کرد. این یکی از  کارهایی است که ما به آن مشغولیم.
بولتن بحران: رژیم جمهوری اسلامی در صدد است که به سلاح اتمی دست یابد. غرب مصّر است که نمی خواهد رژیم به این هدف برسد، و  ملل متحد دست به یک سری تحریمهای اقتصادی زده است. بخشی از مردم معتقدند که سلاح اتمی حق مسلم آنهاست. نظر شما چیست؟ اگر بپذیریم که این ها بخشی از یک نمایش و صحنه سازی بزرگ نیست، آیا واقعا سلاح اتمی حق مسلم ما است؟ آیا تحریم اقتصادی می تواند رژیم را به سر عقل بیاورد؟ آیا آنطور که خبر سازان شایعه پراکنی می کنند که جنگی در شرف اتفاق است، تاکتیک بر طبل جنگ کوبیدن به نفع مردم و جنبشهای آزادیخواهانه است؟ بهترین راهکار برای برونرفت از این تنیده تار چیست؟
آذر ماجدی: سلاح اتمی حق هیچ مردمی نیست. این مردم نیستند که سلاح اتمی میخواهند. این دولت ها و طبقات حاکم هستند که خواهان دستیابی به سلاح هسته ای هستند. سلاح هسته ای هیج منفعت و سودی برای مردم ندارد. یک ابزار بسیار مخرب و خطرناک است. سلاح نابودی است. یک بار سلاح های هسته ای در تاریخ توسط آمریکا استفاده شده است و مردم هیروشیما و ناکازاکی هنوز دارند با نتایج فاجعه بار آن دست و پنجه نرم میکنند. من مخالف سلاح های هسته ای و خواهان نابودی آن در تمام دنیا هستم.
تحریم اقتصادی را باید بعنوان سلاح کشتار جمعی برسمیت شناخت. تحریم اقتصادی پیش و بیش از هر چیز مردم را نابود میکند. باید با تحریم اقتصادی قاطعانه مقابله کرد. مورد عراق یک مورد زنده تاریخ معاصر است. طی یازده سال تحریم اقتصادی هزاران نفر در عراق در نتیجه تحریم اقتصادی جان باختند، استاندارد زندگی مردم بسیار کاهش یافت، سطح آموزش و پرورش سقوط کرد.
واقعیت تلخ این است که احتمال حمله نظامی آمریکا بسیار بیشتر شده است. این مساله بحث بسیاری از رسانه های بین المللی است. دولت فرانسه در مورد برخورد به رژیم اسلامی به آمریکا ملحق شده است. بنابراین باید این خطر را جدی گرفت و با تمام قوا علیه آن دست به تبلیغات و روشنگری در سطح بین المللی زد. حمله نظامی یک فاجعه بزرگ برای مردم ایران و منطقه است. عواقب بسیار دهشتناک انسانی، محیط زیستی و سیاسی برای کل منطقه خواهد داشت. باید با تمام قوا تلاش کنیم مانع این حمله شویم.
بولتن بحران: عده ای بر این باورند که یکی از شرایط اصلی برای سرنگونی رژیم جمهوری اسلامی ، همسویی و هم جبهه شدن نیروهای سرنگونی طلب است. نظر شما چیست؟ اشکالات بر سر راه را چه می بینید؟ راهکار برای عملی شدن آن را چگونه تعریف می کنید؟
آذر ماجدی: من با تشکیل یک جبهه واحد از اپوزیسیون مخالفم و اصولا آن را عملی نمیدانم. تمام جریانات اپوزیسیون با افق ها و اهداف متضاد اقتصادی، سیاسی و اجتماعی نمیتوانند با هم متحد شوند. بطور نمونه حزب اتحاد کمونیسم کارگری برای لغو سرمایه داری و برقراری سوسیالیسم و تحقق آزادی بی قید و شرط و برابری کامل مردم مبارزه میکند. این هدف با اهداف جنبش ناسیونالیسم پرو غرب (سلطنت طلب یا جمهوریخواه) کاملا متناقض است. این جنبش خواهان نظام سرمایه داری و استثمار شدید کارگران است. نابرابری طبقاتی، اقتصادی و در نتیجه اجتماعی محور برنامه و اهداف آنها است. یا بطور مثال سازمان مجاهدین خلق یک جریان اسلامی است. چنین جبهه متحدی غیرعملی و غیراصولی است.
لیکن میتوان بر سر خواست های معینی به توافق رسید. فرضا 10 اکتبر روز جهانی علیه اعدام است. ما کمپینی را علیه جمهوری اسلامی بعنوان رژیم صد هزار اعدام سازمان داده ایم. کلیه جریانات اپوزیسیون که مخالف مجازات اعدام هستند میتوانند در این روز یک کمپین گسترده علیه رژیم اسلامی براه بیاندازند. شرکت در کمپین های معین علیه رژیم اسلامی کاملا عملی است اما جبهه متحد بنظر من موضوعیت ندارد.
بولتن بحران: با سپاس از شما.